מורשת - בית עדות ע"ש מרדכי אנילביץ'
Facebook
חנות
ילקוט

A.569 - עדות מרדכי רוזמן, ארכיון מורשת

A.569 - עדות מרדכי רוזמן, ארכיון מורשת (הגדל)

הבריחה

המרואיין: מר מרדכי רוזמן (קיבוץ העוגן)

המראיין: דוקטור יהודה באואר

ש.  השאלה הראשונה היא: איך הגעת לפולין, איך הרעיון של הנסיעה הזאת התעורר, ומה היו הקשרים הראשונים עם אנשי וילנה?

ת.  זה היה בקיץ 44'. היו לנו קשרים עם שליחי התנועה בטהרן. משם הגיע רמז שכדאי לחזור לפולין, כי באותה תקופה לובלין נכבשה כבר על ידי הצבא הסובייטי, וקם הגרעין של הממשלה הפולנית העצמאית.

יחד עם זה, גם אנחנו ביוזמה עצמית הגענו למסקנה, שהדרך התנועתית הנכונה היא לעשות את הנסיעה לפולין. משתי סיבות: סיבה ראשונה – ראינו שמפה עליה כבר לא תצא. לא נצליח לבצע שום דבר. רצינו להתקשר עם שרידי היישוב היהודי בפולין; ועוד סיבה אחת חשובה – טבעת הכיתור סביבנו הלכה ונתהדקה. פשוט – הם היו בעקבותינו, שלטונות הבטחון. היות ואותי חיפשו, ועוד כמה אנשים חיפשו בנרות, כל הזמן – למרות שהיינו בשמות בדויים, אחרים – הם פחות או יותר ידעו איפה אנחנו נמצאים.

בין היתר נעצרה ז'ניה קלס, נאסרה על ידי הלשנה. ונמסר לה שידוע להם שאחיה נמצא בשם בדוי בבוכרה, יחד איתי. והם שיחררו אותה בתנאי שהיא תיסע לבוכרה, תחפש אותנו, תגלה ותמצא אותנו ותסגיר אותנו. התמונות שלנו היו בידיהם. וראינו שהסכנה הולכת וגדלה. ז'ניה נהגה בתבונה: זמן מסוים הסתובבה חופשיה באותה עיר (אם איני טועה זה אזור פרננה או נמנגן). כאשר הרגישה שהיא חופשיה, זאת אומרת, שהעיקוב אחרי צומצם, קפצה לבוכרה וגילתה לנו, ואמרת: "רבותי, אתם מוכחרים להיעלם". וזאת היתה הדחיפה האחרונה לצאת לפולין.

השאלה כיצד? – היתה רק דרך אחת: להתגייס לצבא הפולני. הצרה היא שמבוכרה לא יכולנו בשום פנים ואופן לעשות את זה, וגם מאזור בוכרה לא יכולנו לעשות; נרמז לנו שאפשר לעשות את זה מאזור סמרקנד.

אני הייתי אז בסובחוז מסויים על יד בוכרה, במשך הזמן הוברר לי שהתעודה הצבאית שלי היא ללא כיסוי. זאת אומרת, קנינו אותה אצל אחד היהודים, אבל התברר שהוא מכר אותה מבלי להשאיר העתק בכרטיסיה של המשרד הצבאי. זאת אומרת, בבדיקה ראשונה יתברר מיד שזה מזוייף. הדבר הוברר לי אחרי שכל אזרחי פולין באזור ההוא קיבלו צו גיוס, היחידי שלא קיבל – הייתי אני.

התחלתי להתעניין מה קרה. היו לי איזה הכרויות אישיות (עבדתי אז בתור מרכז-קניות בסובחוז, בבית חרושת ליין) נכנסתי לתוך המשרד הצבאי ושאלתי את המנהל – מנהל מחלקת הגיוס – "שמע, אדוני, חבר, מה קרה? אני לא קיבלתי!" – "בבקשה, תיכנס, תברר מה קרה". אחרי שהתייעצתי עם עצמי הלכתי. אם אתה הולך ללוע הארי, צריך לחפש איזה קשרים! מאחורי הקלעים.

נפגשתי באמצעות כמה חברים עם אותו אדם, הראיתי לו את תעודתי, והוא אורו עיניו: "ארבע תעודות ריקות נגנבו אצלי. אחת – נאסר. השני – זה אתה. ועוד שניים אני אחפש".

הוא הבטיח לסדר את הקר__וטיקה תמורת תשלום מתאים. מובן שלא הסכמנו לזה, לא יכולנו כבר לעשות את זה, כי הזמן דלק. ואז – יצאנו לסמרקנד.

לסמרקנד יצאתי אני (מאזור בוכרה), שלמה קס, בן ועוד חבר לא מהתנועה שהצטרף אלינו, אבל משהו הרגיש, שאנחנו אנשים שפעילים בשטח מסויים. היה לו גם כן עניין לבוא לפולין.

ש.  מי זה היה?

ת.  אחד, איסיה. גם כן עבד בתור נהג שם. ונסענו לסמרקנד להיפגש עם חבר אחד ששמו יעקב שווארץ. יחד עם פרומה גר שם בסמרקנד. גונב אלינו ששם נצליח לסדר את הדברים. גם תעודות, גם כניסה לצבא הפולני וגם שינוי התעודה – שינוי הרישום בתעודה שאנחנו לא יהודים אלא נוצרים. זה היה התנאי העיקרי לגיוס לצבא הפולני. בלעדי זה אי אפשר היה לעשות כלום.

באותה תקופה הם הפסיקו לקבל יהודים לצבא הפולני. מבלי להיכנס לעצם הדבר, ההסברה וההנמקה למה – היות והצבא הפולני התחיל להיכנס לפולין המשוחררת, הם לא רצו לייצג את עצמם בארץ אכולת אנטישמיות בצבא פולני שהוא בעיקרו יהיה מורכב מיהודים. ברצון הם קיבלו פולנים. ה_________ - מנהל המשרד הצבאי בסמרקנד, זה שסידר את הדבר – אותו לא עניין העניין המהותי. הא צריך היה כיסוי רשמי.

וככה יצאנו לדרך לסמרקנד. הנסיגה היתה לא פשוטה. צריך היה להצטייד בתעודות לכל נסיעה. לכל נסיעה נחוץ רשיון!

ניסיתי, אמנם, לקבל רשיון רשמי אצל הדירקטור של הסובחוז. הסברתי לו שנתגלה שכאילו אחי חי, ואני רוצה למצוא את האדם הזה, על מנת לבסס את השמועה הזאת. הוא לא דחה אותי, אבל אמר: יותר מאוחר. אבל לא יכולנו לחכות. בכל זאת חששתי מאד לעזוב את מקום העבודה ללא הודעה – חששתי שמא בעקבות עזיבתי, על חשבוני (היות והייתי מרכז קניות, כל מיני חשבונות של מחסנים וכל מיני דברים) חששתי שהם אחרי היעלמי, על חשבוני, יעשו איזה גניבה גדולה, ויגידו: אם יחיאל  (זה היה שמי אז) ברח, וגנב. למה חששתי? כי כבר היה מקרה כזה. אחד מאיתנו, שמאותן סיבות הצטרך להסתלק, נודע לנו שעל חשבונו עשו איזו גניבה גדולה. לא רציתי שיחפשו אותי בגלל סיבה נוספת.

מה עשיתי? – היו כמה יהודים באותו סובחוז, ביניהם איזו משפחה מ-קרים. האישה הזאת הרגישה שאני אדם – לא אגיד מיוחד במינו – אבל, היא הרגישה שהאדם הזה הוא קצת לא נורמלי. על רקע החיים הסובייטים, לא התעסקתי ולא היו לי כל כוונות כלכליות, כסף, להתלבש, היתה לי עמדה די נוחה. דאגתי רק לכלכלתי בצמצום, ויותר לא. וגם הדירקטור של הסובחוז ראה אותי כמקרה יוצא דופן מבחינה זאת. מבחינת התנהגותי. עצם הדבר, התקבלתי לסובחוז הזה בתור עובד אורווה. וכשהוא, באחד הימים, הבחין שאני קורא עיתונים – הוא ניגש אלי ואומר: "_______, אתה יודע קרוא וכתוב?" – "כן". – "מה זה איתך, תיכנס להנהלה, יש לי בשבילך תפקיד". כנראה שהאשה הזאת הבינה משהו והתייחסה בהבנה ובסלחנות. כמובן, לא העזתי לגלות לה שום דבר. אמרתי לה רק דבר אחד: "תראי (שכחתי את שמה), אני נוסע עכשיו (זה היה בסוף החודש, זה היה מכוון שיהיה בסוף החודש). יתכן שלא אחזור הנה עוד. אני מבקש ממך, כעבור יומיים-שלושה תיכנסי אלי לחדר ומתחת לכר אני משאיר חבילת תעודות, כל החשבונות. הכל מעודכן. לא חסר שום דבר. יש רק אי-הבנה בקשר לשמונים קילוגרם קמח. אני מבקש ממך, תיכנסי ותגידי את זה לדירקטור. נכנסתי לחדר לסדר את החדר. במקרה נתקלתי בחבילת ניירות, בבקשה, אולי זה יועיל לך משהוץ ברגע שהדירקטור ידע שאתה נתת לו את חבילת החשבונות הוא לא יעיז לעשות שום דבר". התכסיס הצליח. ואחר כך, כמובן, נמסר לי שעל חשבוני נרשמה אי הבנה חשבונית של שמונים קילוגרם קמח, ואת זה אני חייב לסובחוז מספר.........

יצאנו לדרך לסמרקנד. בסמרקנד הגענו אל יעקב שווארץ, שקיבל אותנו בזרועות פתוחות, כמובן. צריך לציין את זה – היינו כמעט בלי כסף, גם הנסיעה בעצמה אל סמרקנד עלתה הרבה כספים. אני, שלמה, בן. היהודי הזה, אחרי שבוע או כמה ימים, אינני זוכר, חפר בצריף הדל שלו, מתחת למיפתן, והוציא שתי קופסאות פח, ובתוך הקופסאות היו ארוזים חמישים אלף רובלים. והוא אמר: "חבר'ה, לטובת העניין – קחו". וזה מימן את הנסיעה שלנו, שלו, וגם של פרומה, שבתכנית האוריגינלית היא הצטרכה להצטרף.

אם כן, ההכנות בסמרקנד לקחו בערך שלושה שבועות. עד שמסרנו שם  את התעודות ועד שהכל הוכן – שלושה שבועות.

בינתיים, הצטרפה אלינו גם ז'ניה, אחותו של שלמה, זאת שחיכו ממנה לידיעות איפה אנחנו. החלטנו שגם היא נוסעת יחד איתנו ללובלין. זאת היתה ציפיה קשה מאד, כי אני הייתי כבר  בלי תעודות. התעודות שלי היו בתוך הוויינקומאט, המשרד האזורי שסידר את הדברים.

פרט מעניין, באחד מימי ראשון, יעקב יצא לשוק לקנות משהו. כעבור איזה חצי שעה הוא חוזר בליוווי שני חיילים מכודנים עם רובים; חיפוש בחדר. התברר שבאותו בוקר היתה בדיקה כללית של תעודות צבאיות. מצאו אותו בלי תעודות. הוא אמר: "הגעתי ממקום זה וזה. התעודות שלי במשרד הצבאי האזורי. אתם יכולים לברר". ליוו אותו לחדר לראות איפה הוא גר, באמת, האם זה נכון. נכנסו לחדר – מצאו אותי. "קדימה! מי אתה?" – "אני אש יחיאל". – "איפה אתה גר?" –

(פה בסוגריים צריך להעיר שבסמרקנד זה שלושה מושגים: עיר חדשה, עיר עתיקה ותחנת הרכבת. יעקב גר בעיר העתיקה. האזור הצבאי, המשרד שסידר לנו את זה, הוא בתחת הרכבת).

כאשר הוא שאל אותי איפה אני גר, מתוך אינסטינקט מסוים לקרב את השקר לאמת, אמרתי: "אני גר בתחנת הרכבת". – "לך". לא בדיקה, לא תעודות, לא איפה, לא מה – שום דבר.

מה התברר? – תפקידם היה לברר את התעודות של אזור סמרקנד העיר העתיקה. אם אני גר בתחנת הרכבת אני לא מעניין אותם... אילו היו שואלים אותי איפה התעודות שלך, גם כן הייתי אומר שהתעודה שלי היא באזור הצבאי בתחנת הרכבת. יכול להיות שזה היה נגמר בפשטות. היו מטלפנים, או שואלים, או מבררים, והיה אומר: " אכן! התעודות של אש יחיאל אצלי". אבל אילו מישהו אחר היה בודק את זה, היה מתברר שזה הכל שקר וכזב, כי אני גר בכלל באזור בוכרה. אסור היה לי לזוז מבוכרה בזמן מלחמה! ________ הצטרכתי לקבל שחרור מהמשרד הצבאי. אבל – המזל שיחק לי. הכל נגמר בכי-טוב.

ערב הנסיעה התברר שרק גברים יכולים לנסוע.

ש.  להתגייס לצבא הפולני בלובלין?

ת.  שן, בלובלין.

ש.  זאת אומרת, נוסעים כאזרחים ומתגייסים?

ת.  לא. נוסעים כחיילים, כאזרחים שמחויילים עם כתובת. ולא באופן אישי, אלא נוסעים בחבורה מאורגנת, עם ניירות צבאיים, ובפיקוד של אנשי צבא.

ברגע האחרון התברר שאינו יכול לגייס נשים. זאת אומרת שז'ניה קלס נאלצה להישאר, פרמה נאלצה להישאר. וזה גם חייב אותנו לשינויים בתכנית הכספית. והובטח בכל זאת שבמשלוח הבא הן יסעו. יעקב שווארץ לא נרתע, ובכל זאת הצטרף אלינו. יצאנו לדרך.

אנחנו היינו חבורה של חמישה אנשים. ברכבת התברר שנוסעת חבורה מגוייסת של עשרים ושלושה או עשרים ואחד – אינני זוכר – מגוייסים. ברוסית זה: "__________________"

זאת אומרת: "הגדוד התשיעי ברזרבה שמקום מושבו בלובלין".

ש.  מתי בערך יצאתם?

ת.  זה היה בדיוק בדצמבר 44'. יצאנו ושמחנו. עשרים ושלושה איש וביניהם אישה אחת. ופה, במאמר מוסגר (אני עובר לקטע מהסוף): אחר כך התברר שכל העשרים ושלושה מגוייסים, פרט לאישה – שבאמת היתה פולניה ונוצריה, אשתו של אחד החיילים – כולם היו אחינו בני ישראל. מובן, שבדרך הם עשו את עצמם לפטריוטים לעילא ולעילא. שום רמז, שום שמץ של ידיעה. אבל הבינונו מיד שכולם יהודים, כל אחד עם תכונות משלו. הכוונות שלנו היו ברורות.

מובן, אנחנו עוד היינו באזור הסכנה משתי סיבות: התעודות שלנו מזוייפות, וכל הדבר הזה מזוייף. ו-  אנחנו באזור החיפושים האינטנסיביים אחרינו. טשקנט – זאת היתה הסכנה הגדולה ביותר. אמנם, זוהי עיר של מיליונים, אבל במקרה אתה יכול להיתקל ברכבת באחד ששמע עליך בבית הסוהר, או באיזה חוקר, או מישהו שראה את התמונה. בכל זאת, לא היתה ברירה.

נסענו מסמרקנד לטשקנט.

מובן, בטשקנט צריך לעבור לרכבת אחרת. מטשקנט – זה לקח כמה ימים בתוך טשקנט עד שהשגנו תור לעלות לרכבת. מובן, היתה מלחמה: היו דוחק וצפיפות. נסענו ברכבת אזרחית, רכבת רוסית, בקו הזה.

יצויין, שברכבת כזאת אי אפשר סתם לקנות כרטיס ולעלות, אפילו אם אתה איש משטרה. כי הכל קשור עם סימון. וזה לקח זמן. הטיפולים האלה היו בידי המפקדים הצבאיים, שזה היה ליטננט וסגן-ליטננט. חיילים רוסים, שהם כבר לקחו חלק במלחמה, ואחרי שנפצעו עבדו בעבודה הזאת.

המשכנו מטשקנט ברכבת לקויבישב, מתוך מחשבה שבקויבישב העבור לרכבת אחרת, שממשיכה מקויבישב למוסקבה. בדרך נודע לנו, שאחד הקרונות אוטומטית הועבר מרכבת זאת אל רכבת שנוסעת-ממשיכה למוסקבה. וזה היה מונע מאיתנו את כל הפרוצדורה של החתמה נוספת של כרטיסים ושהייה מספר ימים בקויבישב. תמורת סכום קום הדבר סודר, ותוך כדי נסיעה עברנו לאותו קרון שיצורף בקויבישב. וככה המשכנו בנסיעה אחת –

טשקנט-מוסקבה.

בסוף דצמבר הגענו למוסקבה. חורף.

כדאי לדעת שבדרך עצמה גילינו קצת יוזמה מסחרית. פשוט, למען לכסות את הוצאות הקיום שלנו בדרך. ובנסיעה ברכבת בברית המועצות אפשר היה לעשות את זה בקלות מפתיעה. רק סיכון קל. בארץ מרחקים עצומים ועוברים מקיץ לחורף, מרוסיה התיכונה למוסקבה, צריך רק לדעת מה ובאיזה מקום לקנות, ומה ובאיזה מקום למכור. אני קניתי בסמרקנד תה ויכולתי למכור אותו בקלות במוסקבה. או אם יכולת לקנות, נניח, היתה תחנה מפורסמת איחצק זה מקור המלח. שם יכולת לקנות שק מלח בעד עשרה רובל. אם הצלחת להגיע עם השק הזה לסמולנסק – כוס מלח היתה חמישה עשר רובל!

מובן, אנחנו הגבלנו את עצמנו למינימום, כדי שנוכל להתקיים, מבלי לסכן את עצמנו בחזיתות אחרות.

אנחנו במוסקבה. ושם יש שוב הפסקת נסיעה. הפסקת הנסיעה היא בדרך כלל מחוייבת המציאות. וגם הליטננטים עצמם מעוניינים להפסיק את הנסיעה, כי הם גם כן עושים את כל הקלקולציה המסחרית הכלכלית יותר מאשר אנחנו. להם היה כבר ידוע, והם יודעים איפה לקנות, ומה לקנות, ויש להם קשרים. והם מוכרחים את כל זה בוודאי לסדר. עושים את זה בכישרון גדול (אינני אומר את זה לגנאי חס וחלילה, אבל בתור עובדה).

מוסקבה סוף 1944 – חורף קר. מובן, עיר קודרת. הכלכלה בצמצום שבצמצום. קצת סיירנו בעיר, בכל זאת רצינו לראות את המטרו ומרחוק את הקרלמין. לא עלה על דעתנו לחפש הצגות, תיאטרונים. בכל זאת עוד חששנו. ישבנו בתחנת קאזאן (במוסקבה יש הרבה תחנות). מי שלא היה בתחנת כזאת צריך להבין שלמשל, בתחנת קאזאן, ברגע מסוים אתה יכול למצוא שם מספר תושבים, נניח, כמו בנס ציונה או משהו כזה... מקום ענקי. איני יודע משום מה אל החיילים פולניים הם התייחסו דווקא בהבנה ובאהדה. חייל – הבינו שזה איזה אופיצר פולני...

כמובן, שבלילה צריך להתמקם ולישון באיזה מקום. היה שם אולם של קצינים, ואנחנו תמיד היינו מתמקמים באולם הקצינים. וכל היום היינו בפינה מסויימת. בבוקר הבחנתי בכל הפנים האפורים האלה, בין אלפי האנשים, שהלבוש המכריע היה הלבוש הצבאי, כמובן, אפילו אזרחים, איזה נצנוץ של פנים מוכרות. שוב הפעם במאמר מוסגר:

היתה לי איזו תכונה או כישרון כזה בלתי רגיל של קריאת אנשים. זאת אומרת, לא קרה אצלי בברית המועצות, בשנים האחרונות, נניח שאם אני אכנס לאיזה טראם או איזה רכבת או עיר או רחוב – שאפילו מישהו ממכרי יראה אותי לפני שאני מבחין בו. חוש כזה של הסתתרות ושל עיקוב – שמא מישהו... ראיתי את הפנים, אבל בדוחק הזה ובהמולה – זה הלך לי ונעלם. וזה היה בבוקר.

מישהו קרא: "אזרחים, צריך לטאטא את האולם". זזים לפינה אחרת. ונעלם. חשבתי הרבה על זה, אבל לא הגעתי לשום מסקנה מי זה יכול להיות. בחורה.

וראה זה פלא, למחרת בבוקר, באותו מקום, אני רואה שוב הפעם את אותם הפנים, אבל ביתר בהירות, ונצנץ בי רעיון: שזאת בחורה זאת וזאת – צסיה רוזנברג.

ולהווה ידוע לך, באותו זמן (עוד אגיד כמה מלים מה ידענו ובכלל על יהדות פולין, על מה שקרה, על מה שהיה) – אבל, השם צסיה רוזנברג הכרתי אותה כשהיא היתה בריכוז בוילנה, וידעתי שנשארה. גטו וילנה, פרטיזנים. לוח חלק. לא ידעתי שום דבר. ראיתיה – בלבוש חיילים. סגין צבאי. ושוב פעם, שתי הרגשות: ________ וזהירות. בכל זאת, כחיה נרדפת, תמיד השאלה מי האדם, מהי מלאכתו, מהו פעלו.

איני זוכר בדיוק אל מי, אני מניח שניגשתי אל יעקב והתייעצנו כולנו, כי יעקב שווארץ גם כן היה בריכוז בוילנה, שלמה קלס לא היה, אינני בטוח אם הם הכירו אותנו לפי זה, אולי כן. אמרתי ליעקב: תראה, נדמה לי שזאת צסיה. אתה חייב לגשת אליה ואיכשהו לקשור שיחה ולקשור קשרים ואיכשהו לוודא את הדבר. היתה לנו גם תחושה יחד עם רגש הזהירות, היתה גם תחושה של חיפוש אנשים. אם אנחנו מוצאים חבר תנועה אחד, אולי נמצא שני ואולי שלישי... על פי חוש הריח. מובן, עם כל הסיכון, כי אם אפשר היה עוד לדעת, אסור לוותר על ההזדמנות הזאת לוודא את זה.

הוא ניגש (אינני זוכר את פרטי הפרטים כיצד הוא קשר את השיחה), בכל אופן, בסיכומו של דבר התבררו שני דברים: א) שזאת היא צסיה רוזנברג, זאת הבחורה שעליה חשבנו. ב) היא בשליחותו האישית והציבורית של אבא קובנר. ו-ג) שמטרת פניה טשקנט, לפי הידיעות מרדכי רוזמן, _________ (כלומר אני) נמצא בטשקנט ואפשר יהיה להתקשר איתי.

שוב פעם איני זוכר את הטכניקה, הוא אמר לה: למה? אנחנו נוכל לפגוש אותו במוסקבה. כמובן, שכעבור כמה דקות נפגשנו והכרתיה יפה מאד מימי הריכוז בדובנו.

קודם כל היא סיפרה לנו את סיפור המעשה שלה, הַרִגְעִי, כיצד ולמה היא מסתובבת באותו מקום כמה ימים בתחנת הרכבת. התברר, שאמנם היא נשלחה בשליחות. היות וזאת תקופת מלחמה, אין נסיעה ללא כיסוי רשמי, ללא שיגור מוסד מסוים. מה שנקרא ברוסית "קומנדיזובקה" – בוילנה החברים ציידו אותה בתעודה שהוצאת הספרים _________, שהיתה קיימת לפני המלחמה במוסקבה, וספריה או מחלקה כאילו או במציאות אולי היתה בדובנו, משגרת אותה לטשקנט בחיפוש אחרי אותיות דפוס שנעלמו בזמן המלחמה, ושאולי זה מתגלגל בטשקנט. זה היה רעיון! בזמן המלחמה אפשר היה הכל להעלות על הדעת. אלא מה? היתה פה צרה גדולה: כנראה שגם במוסקבה היתה איזו מחלקה של ______ ...

ואל נשכח, שאז היה הועד היהודי האנטיפשיסטי וברוסיה יצא העתון באידיש: "אייניקייט". ובאותה תקופה ישב גם סוצקובר במוסקבה, שהוא גם כן היה פרטיזן וילנאי. לכן, כשהיא הופיעה עם התעודה הזאת לקבל כרטיס למען להמשיך את נסיעתה ממוסקבה לטשקנט – אמר הפקיד באדיבות: תבואי אחרי הצהריים. היא הופיעה אחרי הצהריים, וכשהיא הופיעה אחרי הצהריים הוא אמר: תבואי מחר בבוקר. אדם סובייטי, שמבין את העניינים, תופס מיד שפה משהו לא כשורה. יכול להיות שזה היה מקרה, אבל היא חשדה שהפקיד הזה חושד בה וחוקר את האמיתות של הדברים ומחפש איזה אפשרות אולי להוציא איזה צו מאסר. אולי הוא יתקשר עם איזה מוסדות? יכול להיות שכלום. כמובן, מתוך רגש של זהירות היא החליטה למחרת בבוקר יותר אל הפקיד הזה לא להופיע.

ואז אנחנו יכולים להגיד את מצבה: היא תקועה כאבן בגרון... לא להמשיך, וגם הדרך חזרה מסוכנת.

הרעיון שלה היה לפנות, להיפגש עם סוצקובר. לגלות לו את מצבה, לטכס עצה. ובאותו רגע נפגשנו.

קודם כל הסברנו לה שאין לה מה להמשיך לנסוע לטשקנט. כל החוטים בידינו. כל הדברים ברורים. קודם כל, אי אפשר היה שהיא תסע. אבל, גם בלאו הכי אין טעם. במידה שיהיה צורך אנחנו נבוא במאורגן. נשגר את השליח המתאים.

כמובן, שלו באה והיתה מתחילה לחפש את מרדכי רוזמן בטשקנט, היתה סכנה גדולה בשבילה. אפילו אילו היתה מגיעה.

הוחלט שהיא חוזרת איתנו ללובלין.

לפי הידיעות שהיא מסרה לנו, אבא קובנר היה כבר בלובלין.

יצויין שוב הפעם, שבאותה תקופה, מאזור אחר של ברית המועצות, התארגנה עוד חבורה של התנועה למען לנסוע ללובלין. זה היה ישראל גל, ועוד מספר חברים. הקשר בינינו לא היה, אבל לפי ידיעתנו גם הם כבר הצטרכו להיות בדרך, מאחורינו או לפנינו, או אפילו כבר בלובלין.

ופה, בהזדמנות זאת, אני רוצה גם להסביר מה ידענו לפני שפגשנו את צסיה ומה היתה ההרגשה:

אם כן, מובן שהיתה לנו ידיעה ברורה פחות או יותר על גודל החורבן וההשמדה. זה כבר היה אחרי שחרור, אחרי שחרור החלק העיקרי, אולי כל ברית המועצות, רומניה, וחלק מפולין. העתונות – כתבה. אבל בכל זאת, עם כל הידיעה, עד שלא ראינו את צסיה, זה לא הומחש לנו בכל גודל המאורע והטרגדיה. זאת אומרת, שיערנו, ידענו. היינו רחוקים מהבנה מציאותית של המציאות האיומה. מובן, שעל מרד גטאות, פרטיזן יהודי, תפקידה של

התנועה – היו לנו ידיעות קלושות לגמרי, כי בעתונות הסובייטית כמעט שלא היה. היה שמץ של ידיעה על מרד גטו ורשה. נתקלנו בחוברת באידיש, מהועד היהודי האנטיפשיסטי (אינני יכול להיזכר מי כתב את החוברת) השומר הצעיר לא ייזכר ולא ייפקד, החלוץ – אבל היה שם איזה מרדכי; איזה שהוא - - לא בבטחון, אבל הרחנו אולי. אולי באמת מרדכי אנילביץ. בכל אופן, הידיעה היתה קלושה לגמרי.

כשצסיה באה – "ראשית חכמה יראת אדוני..." היא הביאה לנו חוברת צנומה שנכתבה על ידי אבא קובנר, באידיש, ושמה היה: "פלאפע אונד אש". זה היה השם של ספרה העתיד של רושקה: "להבות ואפר".

כל אחד הסתתר בפינה מסוימת במוסקבה ובלע את החוברת הזאת כבכורה בטרם קיץ. זה היה ההד הראשון.

ופתאום הוברר לנו הכל. מה שקרה; וגם התפקיד שמילאה התנועה. אינני יודע אם תתפלא: קודם כל, באופן אישי, כל אחד מאיתנו נתגמדה קומתנו. הפכנו בעיני עצמנו לגמדים. לכלום. לאפס. כל הזמן, בכל זאת, חיינו בהרגשה שבזמן המלחמה לא היינו פחם, אבק-אדם, חול, אלא – כמיטב יכולתנו נאבקנו, ובמיטב יכולתנו הלכנו נגד הזרם. כל פעם רצינו למלא תפקיד, איזו שליחות. וביום השני לפרוץ המלחמה, בוילנה, למחרת – בדיוק, ב-23, או אולי אפילו ב-22 ביוני, עוד הספקנו לקיים ישיבה של מרכז החלוץ. ובעקבות פריצת המלחמה החלטנו שחלק מהחברים זז קדימה לברית המועצות. חלק – נשאר. אבל כולם באיזו שהיא דרך צריכים לעשות מאמץ להיכנס למכונת המלחמה, להתגייס לצבא.

זאת אומרת, רצינו לא לחיות סתם, כפרטים, אלא – חיים אידיאיים, למלא תפקיד.

מובן שכל החבורות של השומר הצעיר, בדרכם, ב_________, הדבר הראשון היתה פניה למשרדים הצבאיים; אנא, גייסו אותנו לצבא. מובן, במשך הזמן התבררו לנו הרבה דברים, הוברר לנו שאף אחד אינו זקוק לנו, אף אחד לא מאמין בנו. אבל הרצון היה לחיות חיים אידיאיים. אפילו כשנתגלגלנו באחד הקולחוזים, באזור קירוב, חבורה של עשרים חברי תנועה, ראינו את השליחות בעזרה מקסימלית לקיום הקולחוז, שהיה כמעט בלי גברים.

ש.  זה היה גורקי, לא?

ת.  כן. והאיכרים שבכלל לא ראו, אולי, צורת יהודי אף פעם בימי חייהם, לא רצו להאמין שאנחנו יהודים, כי הם אמרו: אצלנו יהודים רק עובדים בחנויות. מוכרים, במשרדים, פקידים. אצלנו יהודים לא עובדים במסירות ובכשרון כמוכם...

היתה לנו הרגשה, ארגון תנועה, עזרה הדדית, קשר עם הארץ, והעזנו לחלום על עליה. היתה לנו עד עכשיו איזו הרגשה שבכל זאת מילאנו שליחות.

כשהשווינו את כל זה לגודל האסון, ולשליחות הגדולה של מרד הגטאות, של וילנה, של עצם ההעזה, של עצם הרעיון – אני אומר, ראינו את עצמנו כגמדים, ממש ככלי אין חפץ.

ובאותו הרגע גמלה גם המחשבה לעשות כל מה שאפשר למען שוב הפעם להירתם לשליחות הזאת. כבר במוסקבה הפחד מפני המכונה הסובייטית, מפני מאסר חוזר – כלא היה. מהו הסיכון האישי שלנו, שוב הפעם, להאסר, לעומת כל מה שקרה? לעומת החורבן הגדול של כל התנועה, של כל המשפחות, של כל היהודים? איזה ערך יש לחיים האישיים שלנו?!

אז, במוסקבה, כבר גמלה אצלנו ההרגשה, שוב הפעם להעמיד את עצמנו לשירות העם.

נחזור לענייננו: החלטנו שצסיה נוסעת איתנו.

ש.  רגע, יש לי פה עוד איזו שאלה: היתה עוד איזה שמועה שכאילו באמצעות איזה עיתון שהגיע מוילנה לאסיה המרכזית, איזו תמונה שהתפרסמה, רשימה שהתפרסמה, ידעתם על הקבוצה הפרטיזנית הזאת של אבא קובנר שנתגלתה בוילנה. יש בזה משהו?

ת.  יתכן. אני לא ידעתי.

ש.  אתה – לא.

ת.  יתכן שכן. או יתכן שגם אני ידעתי וזה פרח ממני.

ש.  כלומר, אינך זוכר ברגע זה.

ת.  ברגע זה אינני זוכר. יתכן שכן. אני לא יכול להעיד על זה בבטחון גמור. על החוברת בקשר למרד בגטו ורשה – זה כן, אני כן יודע.

החלטנו שצסיה חוזרת יחד איתנו אל לובלין. כיצד? – בתוך החבורה המגוייסת. מובן, צריך היה להסדיר את זה עם המפקדים הצבאיים. וצריך היה לתת לזה לגליזציה גם כלפי חברינו למסע, שלא ידענו מי הם ומה הם. אם כן, עם המפקדים הצבאיים זה היה בצורה פשוטה: בצורה לירית, זאת אומרת, לא לירית אלא רובלית כמובן, תוך הסבר שככה, במקרה, באקראי נתקלנו בקרובת משפחה, אחות או משהו כזה. והיא חיפשה אותנו, ועכשיו היא צריכה לחזור עם התעודות...  הוא לא התעמק כל כך הרבה בעניין הזה וגם לא חשש לסכן את עצמו, כי בברית המועצות, אם אמרת: קמנדו, כלומר: חבורה צברית נוסעת, זו היתה מילת קסם. אף אחד לא ילך לבדוק אם יש לך תעודה לעשרים ושלושה איש, כאשר נוסעים פתאום עשרים וארבעה. ובמקרה הגרוע ביותר, במקום עשרים ושלושה יכולים להיות עשרים ושניים או שמישהו יתווסף - -  הוא היה למוד ניסיון. זה רק עלה לנו תשלום כפול, כי מיד כשסיכמנו איתו הוא קיבל תשלום. ורגע לפני עלותו לרכבת הוא בא שוב הפעם לבקש את התשלום, מתוך הסבר שהוא לא קיבל. כמובן, לא היתה עצה, שילמנו. אבל הוא התנה תנאי אחד: היא נוסעת איתנו עד הגבול הפולני-רוסי לפני 39'. באזור ההוא הוא לא יכול... יתכן ששם תהיה בדיקה יותר קפדנית.

או יתכן שאני טועה...אני טועה: לא לפני הגבול הפולני-רוסי של 39', אלא: לפני הגבול הפולני-רוסי כרגע. את הגבול הזה הוא לא מעז להעביר אותה.

שוב התחילו ה"מאכינאציות" שלנו לעבוד, נאלצנו להסכים לזה. אבל תיכך בהתחלה צץ לנו פתח להצלה ממקום אחר: הבחור הזה שאמרתי לך, איזיה, שהוא לא היה חבר תנועה, אבל היה יחד איתנו (הוא, אגב, פה בארץ, חי וקיים, חיים שקטים, שלווים) – הוא הריח שאנחנו משהו מיוחד במינו. הוא לא ידע בדיוק: תנועה, החלוץ, השומר הצעיר – הוא רק ידע שזהו אילן שאפשר להיתלות בו, שהנה חבר'ה יוכלו לעזור לו. מוצאו מעיירה סארני. ב-39' זה היה בפולין. אחרי 39' זה היה מצורף לברית המועצות. זאת אומרת האזור המזרחי של פולין. הוא כבר הצליח לקשור קשרים עם אחותו שנשארה בחיים וגרה בעיירה הזאת, סארני. הוא אמר: "חבר'ה, יש לי רעיון. אנחנו נבריק לאחותי שהיא תבוא לתחנת הרכבת, אם נוכל לתאם את לוח הזמנים, היא תרד אל אחותי, והם כבר ידאגו".

וראה זה פלא, למרות שהיה זמן מלחמה, וכל הדברים היו משובשים, תאריכים ונסיעות – בשעה היעודה האחות היתה בתחנת הרכבת, על מנת לפגוש את האח עם צסיה (התכנית האוריגינלית היתה שצסיה נשארת ואנחנו ממשיכים). במציאות נשארה גם צסיה וגם האח. לא יכול היה להיפרד מאחותו. היא כנראה הסבירה לו, אל תחשוש, תישאר פה, אני אתן לך תעודות והכל יהיה בסדר... – שלום על ישראל. כמובן, שאנחנו כבר נוסעים חבורה בלי צסיה, פחות אדם אחד. המפקדים, יודעים את זה.

כמובן, לא אמרתי שום דבר על עצם הנסיעה. עברנו מרכבת לרכבת, היינו בסמולנסק כמה ימים. סמולנסק בתקופה ההיא היו כמה צריפים ותחנת רכבת ויותר לא. ראינו את החורבן במו-עינינו. עד עכשיו הלא רק קראנו בעתונים.

ומתקרבים ללובלין.

ההרגשה שבכל זאת, עם כל שנאתנו למשטר, בכל זאת מתקרבים למכורה. בקלות מפתיעה עברנו את הגבול. שום בדיקה, שום דבר – צסיה יכלה לעבור כמו-כלום – ובאנו לעיר הפולנית הראשונה ששמה: חלם (קיימת עיר כזאת במציאות, לא רק באגדה). בחלם שוב הפעם הצטרכנו לעבור לרכבת אחרת. מעניין לציין: תקופת מלחמה, אבל בכל זאת ראינו שזה עולם אחר – פולין. עולם אחר! המצרכים בשוק, שנים לא ראינו את זה בשום עיר בברית המועצות...

לפני שהרכבת זזה, התברר למפקדים שלנו ששני אנשים נעלמו (שניים או שלושה, אינני זוכר). מובן, שזה התחיל לסכן את מעמדם. לא עלינו לרכבת ובכבוד גדול הוביל אותנו למשרד צבא סובייטי. בלי חכמות – בדיקה קפדנית של כל החפצים. כל הכיסים, כל דבר ערך הצידה. ואנחנו – תתפלא לשמוע – נמצאים במאסר בתא מסוים במרתף.

אתה יכול להבין את הרגשתנו. בצעד הראשון אנחנו בידיים שלהם. טוב, לא צריך לאבד את העשתונות. הופיע אחד מבית הסוהר ואומר לנו: רבותיי, תדעו לכם, אתם במוסד זה וזה. אין אצלנו חוכמות, יש לכם רק אפשרות אחת: להמשיך לצבא. ואתם צריכים לבחור כמה אנשים מכם לצאת לחפש את העריקים.

איך שלא יהיה, מה שלא יהיה, פה הבעיה המוסרית, לחפש לא לחפש. התייעצנו, אמרנו: יוצאים ומוצאים אותם. כל זמן שיש אחריות קולקטיבית, אין טעם שהם יסתלקו.

כמובן, ההתפתחות לפעמים יותר מהירה ויותר אינטנסיבית ויותר הגיונית מאשר אתה מעלה על דעתך: שני החבר'ה שברחו גם כן לא היו חופשיים. הם עמדו בצד והסתכלו מה יקרה פה. כשראו אותנו מובלים לבית הסוהר, הם מיד הלכו לתחנת הרכבת ואמרו: אדוני, תראה, קרה לנו מקרה מצער. אנחנו נוסעים פה חבורה של כך וכך אנשים לגדוד התשיעי, והם כבר נסעו ברכבת, ואנחנו אחרנו ונשארנו בודדים. תעשה מאמץ למען שאנחנו נשיג אותם.

הידיעות האלו נצטלבו. החיפושים מבית הסוהר והידיעה של מנהל תחנת הרכבת. ושני החבר'ה האלו הופיעו. מתקבל על הדעת. בהחלט. יכול דבר כזה לקרות. כמובן, פטור בלא-כלום אי אפשר – עשרים וארבע שעות, פחות לשבת במאסר אי אפשר, לאחר שנכנסת בכל זאת – הכנסת אורחים... לפני הרכבת, לפני יציאת הרכבת למחרת – אנחנו כולנו יוצאים. המפקדים זהירים באופן יוצא מן הכלל. שמירה קפדנית – אנחנו נוסעים.

חלם – עניין של לא-כלום.

בן יושב ברכבת חולה מסוכן, עושה את עצמו. מתפתל מכאבים. בכל זאת, המפקדים עם כל הניסיון שלהם, אדם חולה - - הגענו ללובלין, - בן הולך מיד למרפאה. אדם מתפתל מכאבים. אותנו – שומרים. כמובן שהוא לא חוזר.ד הוא לא חוזר – אנחנו לא יכולים לזוז. שולחים את שלמה קלס לחפש אותו. כמובן ששניהם לא חוזרים. הם שניהם תפסו מיד כרכרה בתחנת הרכבת – לאן נוסעים? לרובע היהודי. נוסעים לועד היהודי. מובן, מזה התברר שאז כבר היו יהודים, כבר היה ועד של יהודי לובלין, והיה ארגון, והיה רישום. התחילו לפשפש, לחפש ברשימות. לא זוכר במי הם נתקלו, באבא קובנר או ויטקה קמפנר. יתכן שגם החבורה ההיא היתה בלובלין. נתקלו בשמות ובכתובת. ומיד עם הכרכרה לכתובת הזאת: וישנסקגו 10 (או 29, אינני זוכר בדיוק את הכתובת, אבל זאת כתובת היסטורית, צריך יהיה לוודא את הכתובת הזאת) מיד – לשם. כמובן, מצאו את החבורה הזאת, ואמרו: "חבר'ה, באנו! אנחנו שנינו פה. מרדכי ויעקב עוד בחבורה ההיא".

-"אל דאגה, הכל בסדר. הם יכולים ללכת באמת הם החבורה, מתי שירצו להשתחרר יוכלו להשתחרר".

הליטננטים נואשו והתחילו להוביל אותנו ברחוב. מובן, כל פולני, כשרואה את החבורה שלנו, לא מסתכל בתעודות שלנו. הוא מכיר בפנים שאנחנו יהודים. ראית את השנאה, את הארס באדם ברחוב. בדרך כבר קפצו אלינו חבר'ה מהחבורה הראשונה ואמרו: "חבר'ה, לכו בשקט".

ש.  מי?

ת.  ישראל גל, הם ברחו לפנינו. "לכו למחנה, תתמקמו שם והכל יהיה בסדר". עכשיו אני רוצה להגיד לך: היתה לנו קונספציה שצריך להשתחרר מהמחנה הצבאי הזה בדרך ליגלית. למה? אנחנו שיערנו שיהיו חיים יהודיים. משהו! ידענו שיש שיבה יהודית. מישהו מאיתנו צריך יהיה לפעול, בציבוריות. היה צריך להיות לא בן-בלי-שם, אלא אדם. היית איש צבא, השתחררת, באת. ובכן, זאת היתה קונספציה של טשקנט, כל החבר'ה, שלא היו להם תעודות, המקומיים אמרו: "כל אדם הופיע מאיזה חור, מאיזה מרתף, מאיזה יער... אין לזה כל חשיבות גדולה. תלכו, מתי שנחליט נעשה תעודה ונוציא לכם". המומנט – אני רוצה להדגיש דגש יתר: - המומנט של עריקה מהצבא לא היה קיים בשבילנו, מכמה וכמה סיבות:

קודם כל – ידענו שאנחנו כללי אין חפץ בו. לא התגייסנו מתוך צורך אובייקטיבי שמישהו רצה לגייס אותנו או שביקש אותנו, אלא פשוט במירמה. לא רצו בנו.

עוד יותר, אחרי שנכנסנו באמת למחנה אזורי זה, של הגדוד התשיעי, התחלנו להתעניין מה הולך כאן. סופר לנו: שאנשים יושבים פה שבועות, ואף אחד לא חושב לקחת אותם לצבא. במקרים מסויימים מגייסים איזה אנשים לאיזה עבודות. פשוט, בתוך המחנה יושבים ומחכים. ככה שהבעיה הזאת של מלחמה מצפונית, לצאת ללובלין או להתגייס ללחימה – דבר הזה גם לא היתה אפשרות של לחימה, וגם ראינו לפנינו את השליחות. בכל זאת: אמרו לנו שיש יהודים, יש ועד. צריך לקומם הריסות. תהיה איזו תנועה. זאת אומרת, הסתירה המוסרית הזאת לא היתה קיימת.

ולאמיתו של דבר, אני ויעקב, מיד למחרת החלטנו לגשת אל הכתובת הזאת שנמסרה לנו, שידענו אותה; ומתוך המחנה יצאנו בקלות. מי שעמד ליד השער, איזה פולני, נתנו לו כמה זהובים וסיכמנו איתו שאנחנו חוזרים עד שעה זאת וזאת (כי אז הוא מתחלף בשמירה). מובן, שיותר לא חזרנו – וכעבור איזה מספר שעות הצטיידנו בתעודות. איני זוכר איזה שם נטל לעצמו יעקב שווארץ, אני נטלתי לעצמי שם מציאותי של אדם קיים בארץ. זאת אומרת, חבר מסויים, במקרה זה, נניח, משה מרכוס, שאני הכרתי אותו וידעתי שהוא בארץ והוא מביאליסטוק. פחות או יותר כתבתי שאני משה מרכוס, נולד בביאליסטוק, בשנה זאת וזאת.

ובאותם זמנים, אם אינני טועה, נמסר לנו גם שכל הארכיון של ביאליסטוק, תעודות (לידה) – כל זה נשרף. זאת אומרת, שעשינו מין ספקולציה שאפילו אם משהו – אי אפשר יהיה לבדוק. בזה נסתיים הפרק הראשון: אנחנו בפולין המתחילה להשתחרר. בדיוק הצבא הסובייטי עמד בשערי ורשה. זאת אומרת, הפרוור בצד זה של הויסלה, _________, היה בידי הסובייטים; גרמנים היו בתוך ורשה. וזה היה אחרי המרד הפולני הידוע, שכל מיני שמועות היו שהסובייטים יכלו לעזור להם ולא רצו, יכלו לכבוש את ורשה ולא היו מעוניינים שצבא - -

ש.  זאת אומרת, אם לדבר על תאריכים, אני עכשיו מנסה לוודא את זה גם לפי העדות של בן

ת.  דבר אחד בטוח, ללא כל ספק: שבראשון לינואר 1945 היינו בתחנת הרכבת במוסקבה ושמענו את נאומו של ראש הממשלה הזמנית אוסובקה מוראבסקי, והוא הזכיר (למה זה נחרט בזכרוני) הזכיר בפסוק מסויים את עניין היהודים, זאת אומרת שאפשר לשער

ש.  ואז ורשה עוד לא נכבשה

ת.  בוודאי שלא.

ש.  בין האחד והתשעה עשר, כי ב-10 בחודש שוחררה ורשה.

ת.  כשבאתי, ורשה עוד לא נכבשה. אפשר לשער שממוסקבה ללובלין נסענו אולי שבעה או שמונה או תשעה ימים, משהו כזה. זאת אומרת, זה היה בהתחלת ינואר 45'. מובן, שהמלחמה היתה בעיצומה. אבל, לא היה כבר צל של ספק, שמוקדם או מאוחר – הגרמנים יוכרעו.

אם כן, בלובלין נפגשנו באופן יותר מוחשי עם כל החבורה הזאת של הפרטיזנים. אבא קובנר. ידענו שחייקה גרוסמן נמצאת בביאליסטוק, ושמענו על חסקה בילוצקי וצסיה וזלדה טרגר – כל החבורה הזאת, הריכוז של וילנה, שאנחנו הכרנו אותם שמה. שמענו יותר פרטים על מרד גטו ורשה, שהיו אצל האנשים האלו.

בעצם נפגשו פה שני זרמים, אפשר להגיד, של התנועה. וגם שני זרמים של יהדות פולין. או יותר נכון – שלושה זרמים: פרטיזנים לוחמי גטאות, ברית המועצות (אמנם אנחנו היינו מעטים, אבל בכל זאת זה היה ראשית הזרם) ויוצאי מחנות.

יוצאי מחנות וכאלו שהסתתרו.

אין בידי מספרים, אינני יודע. אז כבר היה קיים הועד היהודי כפי שאמרתי, והיה ה"פריץ היום" הידוע, שחילק גם עזרה, מרק. ואני מניח שבלובלין היו איזה אלפיים יהודים, אולי.

התחלנו לטכס עצה מה לעשות. כמובן, שישבנו יומם ולילה בדיונים, במחשבות. נתקלנו גם בזרם הזה של פרטיזנים שלא היו חברי תנועה, אבל נכבשו ברעיון הציוני. זאת אומרת, על כל צעד ושעל, על פנים של כל יהודי, ראית את הציונות. לא ציונות של מאמרים, של אידיאולוגיות. זה היה ברור: עכשיו רק דרך אחת. ארץ ישראל, מדינה יהודית. כל אחד הבין שהרגו אותנו, לקחו אותנו, השמידו אותנו רק מהסיבה הפשוטה: שהיינו עם מפוזר. היו כבר סימנים קטנים של אי-אלו יובסקים ובונדאים.

כשורשה נכבשה – באו הניצולים משם. באה חבורה די גדולה, בראשם אנטק צוקרמן. ואז, אני זוכר, התחיל סימפוזיון. זאת אומרת, לא סימפוזיון, אלא שיחה ארוכה בלתי פוסקת של כמה ימים, שוב הפעם: עדויות. הפלג הרוסי סיפר את קורות חייו על רקע המציאות, הפלג הוילנאי, הפרטיזני והפלג הורשאי, מרד גטו ורשה. התחילו להתחקות אחרי הלקח. מה לעשות.

עוד לפני זה, מובן מאליו, אנחנו מבחינה זאת באנו כבר למוכן. עצם הדבר שהם באו מוילנה ללובלין זאת היתה כבר נדידה, שביסודה היה חשבון, חישוב, תודעה, שצריך ללכת לא עם סטיכיה, אלא עם כוונות מסויימות. והכוונה היתה אותה הכוונה שהיתה תמיד: להתקרב – לא אגיד לחוף – אבל להתקרב לנקודה שמשם, לפחות תיאורטית, אפשר יהיה לעלות.

ואנחנו היינו למודי ניסיון מר מאד. מה שקשור עם המשטר הסובייטי ממש; סכנה גדולה לאפשרות עליה.

בינתיים, לאבא ולחבורה הגדולה הזאת היה לקח מר מאד מהפגישה ביער עם הפרטיזנים הסובייטיים, על רקע השאלה היהודית והבעיה היהודית. על זה אבא ימסור. הוא נפגש עם איליה ארנבורג אחרי השחרור והם הבינו מיד מה הולך ומה ילך פה, שללכת בחזה פתוח למאבק גלוי במשטר הסובייטי – היינו פסימיסטים גדולים ביחס לפולין – בכל זאת לא ידענו כיצד יפול דבר. אבל – דווקא גם מבחינה זאת שהיינו ספקנים גדולים מאד בקשר לברית המועצות, לא שיערנו ולא ידענו שבאמת כעבור שנה-שנתיים תהיה רפרטיאציה – תהיה רפרטיאציה מאורגנת של כל אזרחי פולין – תיאורטים כולם – ובתוכם היהודים. לא סמכנו, לא רצינו לסמוך על הנס הזה.

החלטנו שאת כל החבר'ה איכשהו צריך כבר להעביר. אם יש לובלין, ויש פולין, ויש תנועה אם י- - צריך לגייס את החברים.

אז יצא השליח הראשון, בבגדי חיילים, עם תעודות, עם כסף, עם הוראות שהוא בעצם בדרך יותר טובה, בדרך יותר מבוססת (כמובן, גם כן מתוך סכנת נפשות) הוא ממשיך בשליחותה של צסיה. אבל, זה היה יותר מבוסס, כי אנחנו ידענו כבר את המציאות. ידענו כתובות, ידענו לאן לנסוע.

השליח הראשון היה יצחק שרייבר. הוא יצא בתור חייל פולני.

איציק דער געלער זה מושג.

ש.  איפה הוא?

ת.  הוא בחיפה, קיים, היה חבר תל עמל. בינתיים הוא עזב, לא חשוב. אבל השירות הזה לזכותו קיים לעולם ועד. מובן, הוא ביצע את השליחות של התנועה, לא רק של התנועה – של כל החבורה הזאת. אבל זאת היתה שליחות נועזת ביותר. והוא ביצע אותה להפליא, כמובן, בהצלחה.

אם כן, כאמור, לא- - שוב הפעם עמידה פאסיבית, אלא התמודדות עם הבעיות, עם הזמן. לא יודע אם זה באותם הימים או יותר מאוחר או יותר מוקדם, היו כמה אסיפות, כינוסים יהודיים, היוסנקים ניסו לדבר – פולין, סוציאליזם, בעיית היהודים... החבר'ה העיזו, בחורים צעירים, פרטיזנים, עם חזה עם אותות הופיעו! הופיעו במרץ! בעמדה ציונית, ללא כל חשש.

אז כאשר שוחררה ורשה והצבא התחיל להתקדם בצעדי ענק – התחילו להופיע יותר אנשים מהמחנות, משוחררים, עם בגדי המחנות הידועים. הופיעו אפילו כמה חיילים ישראלים או יותר נכון: ארצי-ישראלים, שהיו בשבי הגרמני, נשארו בחיים במחנות והגיעו ללובלין.

מקרה אחד – מאה אחוז – דיברתי איתו, שוחחתי איתו. אני מצטער מאד שלא זוכר את שמו. יכול להיות שהאדם הזה חי וקיים.

שני הדברים האלה, הופעת החייל הישראלי – קודם כל זה מילא לנו איזה שמץ – כמובן, על הבריגדה היהודית לא ידענו שום דבר – זה מילא לנו על הנעשה בארץ, אבל זה נתן לנו גם רעיונות כיצד לפתח את הבריחה.

אמרתי לך שהיתה כבר בריחה לצ'רנוביץ' ורושקה כבר הספיקה לעלות ארצה והיו כבר מאסרים וזאת לא היתה הדרך להמונים. והיינו בחיפושים קדחתניים אחרי דרכים חדשות.

בסמוך לזה, יתכן, שיצא השליח הראשון לבוקרשט, פרטיזן צעיר

ש.  ששמו?

ת.  שמו וולוולה רבינוביץ', זה גם כן כמו יצחק שרייבר, איציק דער געלער. גם הוא היה מושג.

ש.  איפה הוא?

ת.  הוא בפריז. הכתובת שלו אפשר לגלות, זו לא בעיה. אם כי הוא ירד ונמצא בפריז. אבל גם כן, כבודו במקומו. זאת היתה גם כן שליחות נועזת. ושליחות נחשונית. ובהצלחה.

ש.  הוא יצא בינואר לפני כיבוש ורשה או אחרי כיבוש ורשה?

ת.  אינני יכול לוודא את זה. אפשר לוודא את זה אבל אני כרגע לא זוכר. אני חושב שאחרי כיבוש ורשה. בכל אופן, הוולוולה רבינוביץ' הזה, אחרי שהוא חזר – הוא כבר חזר עם כתובת מבוקרשט ועם הוראה מפורשת: "חבר'ה – בואו!"

ש.  ממי?

ת.  משה אוורבוך. משלחת. צנחנים.

ש.  רגע, אני רוצה לשאול אותך פה: יש בידי תעודה הנושאת את התאריך 20 בינואר 45', והיא דו"ח על מצב היהודים בפולין. הדו"ח חובר באופן ברור לגמרי לפני או בעת הקרבות בורשה. כלומר, הוא כולל את כל היהדות הפולנית מהוויסלה ועד לגבול הפולני-סובייטי החדש. ובתוך הגבול הזה ישנם שבעת אלפים יהודים. מסופר שם על הקמת ועד יהודי

ת.  בלובלין

ש.  שאלף והירש ________ ניסו להקים __________ משהו ושזה לא הלך להם, ושאז הוקם משהו, עם פריסט - -

ת.  מי כתב את זה?

ש.  לא ידוע. בכל אופן, פולין נקראת "צביה". זה עוד כינוי מימי המלחמה, עוד לפני - - אז אני, לפי זה מה שאתה מספר, אני משער שהאיש שהביא את הדו"ח הזה הוא וולוולה רבינוביץ'. אם זה נושא את תאריך ה-20 בינואר –

ת.  יתכן. אבל את זה אנחנו יכולים לוודא. במאמר מוסגר אני רוצה להציע לך: מה שלא יהיה, ואיך שלא יהיה – אנחנו צריכים נוסף לזה להזדמן חבורה של לפחות עשרה או שנים עשר איש מאותה תקופה בוילנה. מה שאחד ישכח - -

ש.  טוב, אני כבר החלטתי איך לעשות את זה, ואני אגיד לך איך: אני אכתוב את הפרק הזה, הפרק של הזמן הראשון בפולין, זאת אומרת: תקופת פולין 45'. לאחר שאני אכתוב את הפרק הזה, אני אפיץ אותו בין מספר אנשים ועל סמך הכתוב, יבואו ויוסיפו –

ת. אצל אבא מצויות ידיעות מכיוון שהוא בא לפנינו.

ש.  אני כבר ראיינתי את אבא, את הנקודות האלו הוא גם כן לא יודע. הוא לא זוכר. הוא – ורושקה, לא – רושקה לגבי התקופה הקודמת.

ת.  אנחנו צריכים למצוא אנשים – צריכים לחכות לאנשים שטרם היו בתוך הענין... נוודא את זה.

על כל פנים, הוולוולה רבינוביץ' הזה יכול להיות שהוא נטל איתו איזה תעודות. בכל אופן, אני אז לא הייתי האדם שיזם את השליחות הזאת. ידעתי, אבל – זה היה עוד, בעיקר, פרטיזנים.

אני אומר: זאת היתה שליחות לא גאונית – אבל זה היה המיפנה, אתה מבין, כי זה אמר: חבר'ה, קיימת אפשרות. תתחילו ללכת. וזה כבר היה כמו כדור שלג, כל הדבר הזה. זאת היתה ההתחלה של בריחה מאורגנת.

אם כן, אחרי שחזר וולוולה, ואחרי שהיו התייעצויות וסימפוזיונים, אמרנו: - - כן, אני חוזר לנושא שלי, החייל הזה מיוצאי המחנות: היו כל מיני יהודים יוצאי פולין, וגם היה חלק גדול מאד של יהודים מכל מיני ארצות. סלובקיה, צ'כיה, רומניה... הם לא עשו שום חשבונות. כל אחד מהם צעד קדימה לביתו. זה היה טבעי, זה היה מובן מאליו. אנחנו אמרנו: אם יהודי ממחנה צועד לביתו – אז גם אני יכול להיות יהודי ממחנה. אני, פלוני-אלמוני, כל יהודי יכול להיות ממחנה הצועד לביתו! הבית, במקרה זה, יהיה רומניה או יוגוסלביה, הונגריה, הכל!

והקונספציה שלנו היתה כפולה ומכופלת: כאמור, אפשרויות של עליה, ברגע זה היתה רומניה. וגם – לא יודע אם השתמשנו אז במושג של "מסך הברזל", אבל – לעבור את האזור המסוכן, שבכל אופן קיימת סכנה שלא תהיה משם עליה. זאת אומרת, להגיע לאיזשהו משטר באזור כזה, שאם לא תהיה עליה עכשיו אז תהיה אחר כך.

הדרך לרומניה במובן זה היתה כרוכה בסכנות גדולות. בכל זאת, שעת מלחמה. משטר סובייטי. עם כל הידיעה שלנו – אני עכשיו מתפלא: כיצד לא התחשבנו בסכנה הזאת. מה דחף אותנו דוקא עוד בעיצומה של המלחמה. למה לא חיכינו שהמלחמה תסתיים?

אם כן, הסברתי לך: הפחד אצלנו לא היה קיים אז. פשוט, מתוך - - לא היה לנו מה לכפר, נניח, על אילו עוונות שלנו; אבל - - להתמודד עם זה שהמחסרנו בישיבה שלנו בברית המועצות. לעשות משהו! לפעול משהו. כמובן שחששנו. הסכנה הגדולה ביותר היתה שלא יתייצב שום ישוב יהודי. הבינונו שכל זמן שהיהודי בא מן המחנה הוא חי מההרגשה שהוא זכה בחייו, שזאת היא הגרלה עיוורת של ההיסטוריה. כדאי לסכן אותם למען רעיון. ברגע שהחיים יתחילו להתייצב – דירה, בחורה, אישה, עבודה – הבינונו שזה כבר צבא, מלחמה. והבינונו שבתוך הסערה צריך לעשות את המלאכה.

זה היה מאורגן להפליא. אפשר להגיד שלהפליא! בכל מקום נקודות. בן ירד לקרוסנו, דרומה.

ש.  לפניו היה עוד מישהו, לא?

ת.  יתכן.

ש.  אתה לא יודע –

ת.  מי היה לפניו? אז זה היו הניצנים הראשונים, אולי וולוולה. אבל הארגון, הקשרים – הראשון היה בן. ועוד אנשים. ומהעבר השני: הומֶנֶה.

ש.  אתה זוכר שם כזה כמו צבי פריזנט?

ת.  כן.

ש.  מתי הוא הגיע?

ת.  אינני זוכר אפילו איפה הוא היה.

ש.  הוא היה בהומֶנֶה. הוא היה בבודפשט ועלה להומֶנֶה.

ת.  הוא חבר'מן לא מפולין.

ש.  לא, לא. הוא הונגרי.

ת.  צבי פריזנט כן, הומֶנֶה – זה מאה אחוז, זה בדוק ומנוסה.

ש.  זה איש דרור, לא?

ת.  איש דרור, כן.

ש.  איפה הוא עכשיו, אתה יודע?

ת.  אינני יודע. נתקלתי בו כמה פעמים, אבל עכשיו נזכרתי.

ש.  אז זה בפברואר בערך.

ת.  כן. בפברואר זה כבר הלך. ויש להניח, כי אני יצאתי בהתחלת מאי.

ש.  בפברואר – קרוסנו. מי היה אז האיש האחראי על כל הארגון? עדיין הפרטיזנים?

ת.  לא. אז, אחרי ההתיעצויות עם אנטק, עם צביה וגם תנועות וגם הנוער הציוני – נוצר ועד של הבריחה. ומתוך הועד הייתי אני בשם התנועה שלנו. היה ניסן רזניק בנוער הציוני. היה סטיפן גראייק מ"דרור". והחלוקה, שאותה אני זוכר –

ש.  אלו היו החברים? והיה גם איש בית"ר?

ת.  יתכן שהיה חיים לזר, צריך לברר את זה. בכל אופן, אני מכיר את חיים לזר רק מלובלין. החלוקה היתה שאני המרכז, והגזבר היה סטיפן גראייק. הטכניקה היתה: ששום פלוגה לא יוצאת מבלי שאני אראה ואדבר איתם, ומבלי שיקבלו ממני את התעודה, תעודת הליווי. שזה צריך היה לשמש אות, למען יעבירו אותם הלאה. היה בחור בשם צבי הורוביץ, שהיה פעיל. מובן, הטכנאים היו רבים, שהובילו. צריך יהיה לוודא גם את יתר החברים, מי היה עוד באופן רשמי בתוך הועד הזה.

לימים, כשפולין התחילה להשתחרר, הרחבנו את המעגל. לא יכולנו לפעול רק מלובלין. גם לא יכולנו לסחוב את כל היהודים מלובלין ואז הקימונו את הנקודה בקראקוב.

ש.  אבל בהתחלה – זוהי לובלין.

ת.  לובלין זוהי ההתחלה.

ש.  זאת אומרת, אני רוצה כדי להבין, לחזור על מה שאמרת: אני מבין ככה – בהתחלה יש הפרטיזנים. ברגע מסוים, והפרטיזנים עוד ישנם, אתה מקבל לידיך את ריכוז הבריחה.

ת.  תוך התייעצות.

ש.  זוהי חלוקת העבודה, אני מבין. אלה עוסקים ב –

ת.  אנחנו היינו הועד. אבל, האפוטרופסות והשליחויות – היו בשיתוף מלא עם אבא ועם כל החבורה הזאת. וזה כבר חילחל, היה כבר כל הרעיןו של חטיבת שרידי –

ש.  אהה. אז עכשיו, אולי, הכי טוב שאתה תאמר לי משהו על שני הדברים האחרים שהיו, שאבא עסק בהם. זאת אומרת, על התיחסותך לענין הזה, ועל היחס בין הבריחה לבין רעיון החטיבה, שהתחיל אז להיווצר ורעיון הנקם.

ת.  על רעיון הנקם – אני אז לא ידעתי. מתי הדבר ואיך הדבר נודע לי בדיוק – אינני יכול להגיד את התאריך. אני לא שותפתי בתוך העניין הזה. חבר'ה רק ידעו שאני יודע, וידעו שאני שותף נאמן במידה שצריך פה ושם לעזור להעביר איזה אדם, לשלוח איזה אדם, אם צריך איזה תעודה – ידעו שאני כתובת. וידעו שאני הייתי כבר מינכן, הצטרכו להזדקק, נניח, לועד היהודי המרכזי – אז פנו אלי. אבל באופן אקטיבי אף פעם לא הייתי בתוך העניין הזה. ככה שאני  לא יכול לתת הרבה הסברים.

מה ששייך לחטיבת שרידי אירופה: זה זרם ורעיון שפשט ולבש צורה. על רקע הישוב היהודי בפולין זה כבש לבבות. בעיקר כבש את הרגש.

אנחנו, שבאנו מברית המועצות, שכל הזמן היינו נתונים במסגרת השומר הצעיר, השומר הצעיר, השומר הצעיר – כל אחד בדרגה מסויימת של הסתייגות קיבל את זה. אבל בהסתייגות. בדרגה מסויימת. ברגע הראשון ראינו את זה כרעיון גדול, לא בטאנו את ההסתייגות שלנו מהכל. ידענו שאנחנו חייבים חוב היסטורי, קודם כל, לתנועה מסויימת, ולחברים שהשארנו אותם ברוסיה. אסור לנו למות (אפילו מיתה יפה, מיתת-נשיקה) – אסור לנו רדת מעל בימת ההיסטוריה. לא דחינו במלוא הפה את הרעיון הזה. ואנחנו היינו מבחינה רגשית יותר קשורים לרעיון הזה. בתור חברי השומר הצעיר ובתור חברים קרובים של אבא.

יוצאי תנועות אחרות יכלו ביתר קלות להסתייג. אנחנו – באותו הזמן – מותר להגיד: הערצנו את אבא. זה צמח בתוך השומר הצעיר. עצמם מעצמנו, בשר מבשרנו! אני לא יודע מה חשבו בליבם אנטק וצביה, להם היה יותרקל, שיקולים הגיוניים, מאשר לנו. מובן שכל אחד מאיתנו חי בהרגשה שמה שהיה לא יכול לחזור. לא צריך לחזור. אפילו אם חשבנו על השומר הצעיר, לא חשבנו במתכונת שהיתה. ובחודשים הראשונים לא חשבנו שנייסד קיבוצי הכשרה. לשם מה צריך להכשיר את האנשים? האנשים כשרים, האנשים מוכשרים, האנשים למדו. ההיסטוריה לימדה אותם. הם צריכים לבוא לארץ ישראל.

שמוכרח לקום משהו חדש – מוכיחה גם העובדה, לימים, כאשר כבר (ועוד אסביר למה) כשרעיון החטיבה נגוז, בכל זאת, לא קם השומר הצעיר בתור תנועה, אלא הקימונו (אני כבר לא הייתי אז, אבל ידעתי) תנועה שבשותפות מלאה עם דרור. מהקיבוצים הראשונים לא הגדירו את עצמם בשום תנועה. בשותפות מלאה. זאת אומרת, היה רקע רגשי לכל הדבר הזה.

ואנחנו היינו האנשים, אפשר להגיד, שאצלם היה רקע אובייקטיבי הנוח ביותר לקליטת הרעיון. וברגע שלא הסתייגנו התייחסנו לזה בלויאליות ונאמנות מכסימלית. יותר מכולם. השומר הצעיר בשלב ההוא – היתה התנועה המאורגנת ביותר מבחינת החומר האנושי. בכל זאת: אבא וברית המועצות ופעילים ואנשים עם כוח ארגוני גדול. אבל – התנועה שפחות מכל התנועות עשתה לארגונה העצמי. כפרטים, כבודדים, כחבורה מלוכדת – הופענו בכל מקום. אבל, היינו יותר מכולם לויאליים לעניין הזה. זה היה רעיון גדול. כמובן, על רקע 1945 בפולין.

מובן, ככל שרעיון גדול, חובק שחקים – הוא נידון לכשלון. נידון לכשלון בפגישתו הראשונה עם המציאות. הוא עשה שירות גדול, בזמנו. גייס אנשים – אבל בפגישתנו הראשונה עם המציאות - - למשל – אנחנו, חברי השומר הצעיר – ראינו שאחרים איכשהו מתארגנים יותר מאיתנו. מתוך החטיבה! מתוך הפלוגות. בתוך הנסיעה, בתוך הקיבוצים מרומניה. הגיעו אלינו ידיעות. השומר הצעיר זאת היא התנועה היחידה שלא מתארגנת. וכשהגיעו אלינו הידיעות שבבודפשט היה שוב הפעם סימפוזיון אחד גדול, ימים הוא נמשך, על גורלה של חטיבת שרידי-אירופה – אנחנו בתנועה התייעצנו. בין היתר, אני עזבתי את פולין; קודם כל – מטבע הדברים רציתי להתרחק. אבל, בין היתר, בינינו לבין עצמנו, החלטנו שהשומר הצעיר, אם לא לחסל את חטיבת שרידי אירופה, השומר הצעיר גם כן צריך באיזו שהיא צורה להתארגן. הוא מפגר אחרי אחרים!

וכשיצאתי במאי 45' מפולין – ואני זוכר שבהומנה נודע לי שהמלחמה הסתיימה – ובאתי אחר כך לבוקרשט – נפלתי לקלחת הזאת של הבירורים של גורל חטיבת שרידי אירופה; אבל – לי אז היה ברור שהתנועה צריכה להתארגן. וזה היה כבר אחרי הפגישה עם שליחי הארץ. הקונפרנטציה הראשונה הוכיחה שזה לא דבר פשוט, וכמעט לא ניתן לביצוע. ואנחנו אז החלטנו: חברים, אנחנו לא צריכים להיות התנועה היחידה שתרד מהבמה בגלל הרעיון הרגשי, היפה, הטוב. זוהי טעות!

אם כן, אני נסעתי לבוקרשט.

ש.  רגע. בן מספר שעוד בלובלין התחילה התנועה להתארגן.

ת.  יצא אז חוזר ראשון עם יצחק לרחבי ברית המועצות.

ש.  הוא אומר שהנערים הראשונים שהתארגנו בתנועה זה היה בפרץ היה זה –

ת.  לא בזמני. זה לא היה לפני גמר המלחמה. התנועה, אנחנו, התארגנו, החלטנו על פעולה, הוצאנו כרוזים, ובעיקר בשאלת ברית המועצות. בשם השומר הצעיר.

ש.  מתי בערך יצא שרייבר?

ת.  שרייבר יצא - - אין פה הרבה אפשרויות לטעות, הוא לבטח ידע בדיוק – ינואר או פברואר 45'.

ש.  זאת אומרת, איתו נשלח חוזר.

ת.  זהו. חוזר. יכול להיות שקיים באיזה שהוא מקום העתק. אבל, נשלח חוזר איתו, אל כל החברים, שהנה התנועה מחדשת את פועלה והוראות. אבל אינני מניח שקמה תנועה חינוכית של השומר הצעיר לפני שהמלחמה הסתיימה. ואז אני כבר לא הייתי.

ש.  היה מישהו שעסק בתנועה, בהוצאת חוזר וכו' מחוץ לבריחה, ואבא – מצד שני?

ת.  ללא ספק. הלא היו - - אגב, כולנו עבדנו בבריחה, אבל היתה איזו זרוע שכתבה את החוזר.

ש.  מי זה היה?

ת.  זה יכול היה להיות שלמה חמו, ישראל. אני באותו השטח לא הייתי. הייתי תקוע כולי בבריחה.

ש.  טוב, אז נחזור לעניין של הבריחה, אם כך. איזה נקודות אתם ארגנתם?

ת.  אם כן, להלכה אני שלטתי על הנקודות של פולין. הנקודות העיקריות היו: לובלין, רשוב (רישא המפורסמת של מאיר יערי), קרוסנו ו-סנוק. אלו היו הנקודות. בעבר השני היה: הומֶנֶה והלאה. גם כן היו בידי כל הכתובות.

ש.  זה היו אנשים שלכם או אנשים מהעבר ההוא?

ת.  משם.

ש. איך אתם באים איתם במגע?

ת.  זה, זה המרכז בבוקרשט.

ש.  אגמי.

ת.  כן. בוקרשט ורומניה היתה כבר משוחררת לפני זמן רב. שם כבר היו תנועות, היה הג'וינט. ואגב, גם התנועה המאורגנת השומר הצעיר. והישובים היהודיים בארצות האלה היו קיימים.

ש.  למשל, עכשיו מספר יעקב שמטרר. זה השהיה מרכז –

ת.  יעקב שמטרר היה אצלי.

ש.  או – זה אני אחר כך מאד מאד מעוניין באינפורמציה. אז הוא מספר, שכשהוא הגיע להומֶנֶה פגש כבר פרטיזנים שבאו מפולין. וזה כבר היה במרץ.

ת.  הוא כבר היה בעיצומה של הבריחה!

ש.  מצד רומניה, הוא אומר, הוא הראשון או אחד הראשונים שהגיע לשם. משם הגיעו.

ת.  מרומניה אלינו?

ש.  כן.

ת.  זה לא נכון. כי הרי היה וולוולה. הרי היה לנו קשר תמידי כל הזמן. אני כבר לא זוכר, אבל נקודות כבר היו.

ש.  והנקודות אורגנו מבוקרשט או מבודפשט?

ת.  האנשים שלנו ישבו בכל הנקודות האלו. אם אני אסתכל במפה, אפשר יהיה לברר. לפחות את אלו שאני נסעתי (באחד הימים אני אולי אכתוב לך), כי אני זוכר שברכבת הלכנו קטע אחד שלושים או ארבעים קילומטרים! הרכבת נסעה במסלול הרגיל, שלפני המלחמה, והיא עברה חלק מקרפטו רוסי. מונקאץ'. מתוך אינסטינקט מסויים לא רצינו בחזרה להכנס אל לוע הארי, למונקאץ'. היינו יורדים מהרכבת, עושים עיקוף בתוך סלובקיה ועולים. אז היו מקומות ללא נקודות. נניח, כל חבורה היתה לנה ב-טוקאי (טוקאי המפורסמת של היין) וגם אני הגעתי לשם עם החבורה. - - - - - -

צד שני

ש.  דיברנו על נקודות: קרוסנו, סנוק, נוביסונץ, הומנה, טוקאי.

ת.  ברומניה עברו את קלוז', קלויזנבורג, ואני צריך עוד לבדוק.

ש.  אורדאדיאה מרה?

ת.  סאטומרה או ראדומארה – זה היה אחד אחר כך. וזה נתיב אחר. זה היה נתיב של בוקרשט לבודפשט. זה לא בנתיב הזה.

ש.  ובפולין עצמה – היו עוד נקודות?

ת.  בפולין עצמה – אחר כך היו הרבה נקודות. אחר כך היתה שלוחה בורשה, בלודז', בקאטוביץ', בכל מיני מקומות אחרים. במשך הזמן. עד שאני הייתי בפולין הנקודה הנוספת (ואני הייתי האדם שהקים אותה) זאת היתה הנקודה בקראקוב.

ש.  וזה היה מרכז? אחר כך?

ת.  אחד המרכזים.

ש.  מקראקוב לאן?

ת.  שוב הפעם: לישוב. היות ולא רצינו לסחוב – נניח, יהודי נקלע לקראקוב

ש.  אה, זאת אומרת המעבר נשאר בקרוסנו, ובסביבה הזאת.

ת.  היו עוד מעברים.

ש.  בזמן שאתה היית?

ת.  בזמן שאני הייתי – לא. בזמן שלי בן היה המפתח. זה היה הנתיב היחידי העיקרי. וכשאני באתי לקראקוב, גם כן היה שם כבר ועד. אנחנו פעלנו בצדי הדרכים. לא כל כך בגיוס אנשים מקראקוב, אלא היינו צריכים להכין מקומות אכסון לכל מיני אנשים. הזרימה לא היתה פשוטה. לפעמים משהו נעצר. לפעמים צריכה חבורה לחזור. ואז הם צריכים לאכסן אותם. פתאום משהו התקלקל – אין מעבר; לכן עשינו בקראקוב, הקימונו נקודה. דיברתי אז עם כמה חברים שלנו, באמת, זה היה חיים אפלהולץ ומרים דרוקר (אתה יכול למצוא אותה, אולי, בירושלים באוניברסיטה). הכוונה היתה להכין יותר מקומות קליטה ואכסון במידה שמתרכזים הרבה אנשים. ומשהו בדרך התקלקל. זאת היתה המציאות. לפעמים בהרבה מקומות התרכזו הרבה אנשים, בהרבה מקרים. ופתאום הגיעה ידיעה: אפשר לזוז, אפשר לנסוע.

דרכי הנסיעה היו שונות ומשונות. רכבת, מכוניות – בכל אופן, מוכרחים להבין שאז היתה נדידה גדולה. בכמה מקומות היה קשה לנסוע. עוד לא היתה אז, על כל פנים בזמני, בפולין עוד לא מקרים (מה שאחר כך היה) של רצח יהודים או לזרוק מהרכבת. מובן, שאם נסעת יחידי – אם יכולת להסתיר את יהדותך, לעולם זה לא הפריע.

הקונספציה שלנו אז היתה שזה צריך להיות משהו ממלכתי, מאורגן. חס וחלילה לא לקחת שום תשלום, שום כסף אצל יהודים, מבלי להתחשב אם יש לו ואם אין לו.

ש.  במה לשלם?

ת.  מיד. היו לנו יומרות גדולות. עם ישראל – מסיע אותך. בכלל, היחס לכסף ולערכים חומריים היה יחס של זלזול. לעומת אובדן החיים ואובדן הרכוש היהודי – שיערנו שיש לנו זכות מוסרית לבוא אל העם היהודי, לבוא ליישוב היהודי בישראל: תנו כסף! תממנו את זה! בכלל לא יכולנו להבין כיצד זה היה לפני המלחמה, שאיזה חלוץ פלוני-אלמוני לא עלה לארץ מכיוון שלא היה לו כסף להוצאות הדרך...

אני תמיד נזכרתי, ב-39'-40', כשהיינו בוילנה, על סף המלחמה, כשהתעסקנו עם העליה מוילנה, נאבקנו עם קשיים כספיים עצומים. אז חשבתי: כיצד לא הבינו ונאבקו איתנו על פרוטות, על לירות. אמרנו: העם היהודי צריך להסיע את הניצולים, את בניו – חזרה לארץ.

מנין לקחנו את הכסף? – היה קשר כבר עם בוקרשט, עם אגמי. ובעיקר גייסנו כסף על חשבון העם היהודי, אצל יהודים. זאת אומרת: לקחנו כסף – נתנו פתק. היהודים האמינו. סיפרתי לך כבר בהזדמנות אחרת, דרך אגב, דיברתי לפני כמה ימים עם פנחס גרונר ממסילות (הוא היה בבריגדה), שנשתמרו אצלו כמה פתקים אוריגינליים כאלה. ביקשתי ממנו. מעניין יהיה לראות אותם.

פה אני מספר לך דבר שאינני משוכנע מאה אחוז באמיתותו, אבל כדאי לבדוק אותו:

הגרסה אומרת שהכסף הראשון בא משוד. זאת אומרת: שוב הפעם הגורל הטרגי של היהודים... כבר אז היו היהודים סוחרים עם כסף. והגרסה אומרת (אני מכיר את היהודי שאמר שהוא הוציא את זה, וצריך יהיה לוודא את זה אצל אבא. שמו צבי הורביץ) שהוא לקח בכוח אצל יהודי אחד סכום גדול של כסף. כדאי לוודא את הפרט הזה.

ש.  צבי הורוביץ ישנו בארץ?

ת.  כן. צריך לוודא איפה הוא. זה אחד מגורדוניה דאז. הוא כאילו לקח אצל היהודי ההוא את הכסף. כמובן, העמיד את זה לרשות הבריחה והפרטיזנים. בכל אופן, מה שאני זוכר – לא נתקלנו במחסור בכסף. גייסנו סכומים גדולים. יכולנו בקלות לממן את זה.

ש.  ואת הפתקים העברתם –

ת.  כל אחד לקח איתו את הפתקים. זה היה רכוש שלו. זה היה משהו קטן ביותר... מובן, מיותר להזכיר שכל פלוגה שיצאה – לימים זה היה בלתי אפשרי – אבל בהתחלה אני נפגשתי אישית עם כל פלוגה ופלוגה. הסבר. קצת ציונות. נאום קצר. אזהרה חמורה בפני הקשיים. סודיות. כל מה שמחייב מצב הדברים. הוראות חמורות, קפדניות: שום תעודות לא לקחת. את הכל להשמיד, כי מובן מאליו שאנשים הצטיידו בתעודות של יוצאי המחנות. היתה פבריקציה גדולה.

ש.  מי עסק בזה?

ת.  שוב הפעם, הראשון – בחור חמד ששמו גבי. בחור עם נשמה של אמן. עשה את זה בטוב טעם. ידע את הטכניקה, והוא הוריש את זה לבאים אחריו.

ש.  איפה הוא?

ת.  הוא צריך להיות בארץ. אבא לבטח עומד איתו בקשר. הוא היה פרטיזן. אין דבר כזה, לא יכול להיות, אבא בטח מכיר אותו טוב מאד. גבי. זה שוב הפעם: יש דברים שבתקופה ההיא היו שם דבר. וולוולה רבינוביץ', איציק __________, גבי... – זה היו מושגים. מה שאומרים אינסטיטוצל. הוא הוריש את מלאכתו, את הטכניקה – לחיים אפלהולץ. גם כן, קצת, בחור עם נשמה של אמן. אחר כך למד את זה יעקב שווארץ ואחר כך היתה פלייאדה גדולה של זייפנים.

מובן, התעודות שלנו היו עשויות בטוב טעם, עם נייר עם חותמת עגולה. צריך לדעת שברוסיה, לפני חייל רוסי –

ש.  פיצָ'אט?

ת.  קְרוּגלאָיאָה הֶיצַ'אט. זוהי מילת קסם. מניסיוני האישי (אני נסעתי בתור יווני) השם שלי היה - - התיאוריה שלי אומרת שבכל שקר מוכרח להיות שמץ של אמת, אז השם שלי היה: אנוכי מרדכי, שהיתה בו אמת מוחלטת... יהודי מיוון. קוריוזים היו לעשרות. קוריוזים שקשורים בסכנת נפש. אם פה ושם בכל זאת נתקלת ביהודי מיוון – אתה מבין... זאת היתה סכנה גדולה, כמובן. מילת הקסמים, זאת אומרת, האמצעי הבדוק ביותר – עברית. עברית לא יציבה, משהו כזה שמבלבל את הציבור, ש- - - רק אם נתקלת ממש ביווני זה היה ממש מסוכן. אם כן, אנ נסעתי בתור יווני עם עוד אחד עשר איש. תעודה כזאת גדולה. נכנסנו אחרי קרוסנו פעם לרכבת משא, עם עוד הרבה פליטים. והחייל הסובייטי בדק אצל כל האנשים את התעודות, לא היתה שום ברירה, אני העזתי וניגשתי עם התעודה שלי. זה היה מודפס גם באותיות לטיניות. קראתי לו כל שם ושם, "אנוכי מרדכי" וזה וזה ועוד כל אחד הרים את היד. הוא החזיר את התעודה. טפיחה על השכם: "אֶטָה דוקיומנט!". זאת היא תעודה! הוא ראה איזה פיסות נייר, איפה היה נייר לעשות לך תעודות גדולות. זאת אומרת, החייל הפשוט הסובייטי, כשראה תעודה כפתור ופרח, לא עלה על דעתו בכלל שיתחילו לזייף.

במאמר מוסגר כדאי להזכיר לך, שהיה לנו רעיון בזמנו – לשלוח כמה אנשים באווירונים. אני מצטער מאד שאיני יכול להיזכר מי האדם שטיפל בזה. בכל אופן, אני עמדתי בקשר עם אדם, שהבטיח לי באותות ובמופתים שהוא עומד בקשר עם טייס סובייטי – יהודי, והוא מבטיח – מובן, בלי תשלום זה לא הולך – הוא מבטיח תמורת תשלום לקחת ולהטיס כמה אנשים לבוקרשט, ואם זה יצליח יכול להיות שזאת תהיה דרך.

הדבר בוצע. כמובן, עכשיו אני מסתכל על זה כעל סיכון יוצא מהכלל. אבל – היה טיפול נמרץ בשאלה כזאת. לא זוכר מי. בכל אופן, טיפלתי בדבר.

אם כן, נחזור לענייננו:

כאמור, התעודות היו של יוצאי מחנות, חוזרים. המימון היה מרכזי. הוראות חמורות: השמדת כל סימן של איזה שהיא הוכחה שאתה אחר, או תעודה כפולה. בדרך כלל לא היו כשלונות. זה הלך פחות או יותר למישרין. הלא רוסיה היתה כה גדולה, ומבחינה פסיכולוגית אפשר להבין את הדבר: נדידת עמים. האנשים נדוו, כל אחד חוזר לביתו. החבורה של אבא, אני לא זוכר בדיוק את הפרט – דווקא הם נפלו בפח... הם נאסרו ואיכשהו יצאו. סיפור המעשה היה מעניין. כיצד. היה כבר בתוך החבורה הזאת היה הגבי הזה. אני בטוח שאבא זוכר את הדבר.

ש.  כן. הוא זוכר. אבל הוא יצא תוך כדי עבודתך. אתה זוכר בערך?

ת.  כן. תוך כדי עבודתי.

ש.  מתי בערך?

ת.  אינני זוכר. אבל הוא נסע ואני נשארתי. הם כבר התחילו לסגת. כי פה היה עניין שוב הפעם הרעיון של חטיבת שרידי אירופה, ולהיפגש עם שליחי הארץ. כמובן, היה קשר הדוק. התנועה היתה דו-סטרית. רבים הלכו קדימה ובודדים חזרו. אנחנו הצטרכנו לשמור.

אינני זוכר מי עשה את המלאכה הזאת.

ש.  עכשיו אולי תוכל לספר לי על הרכבת של שמטרר.

ת.  הרכבת היתה דבר פשוט ביותר: אנחנו חיפשנו כל מיני דרכים. היהודי הזה התייצב לפני. כיצד הוא הגיע לפני אינני יודע.

ש.  זה עכשיו אני כן יודע. אני כבר ראיינתי אותו.

ת.  אני רק אחר כך פגשתי אותו בבוקרשט. הוא היה שם. לא ידעתי שום דבר. והוא גם לא ידע מי אני. אבל זה היה עניין עסקי. הוא אמר שהוא בא בשליחות הצלב האדום.

ש.  איפה פגשת אותו? בקראקוב?

ת.  בקראקוב. יש לו אפשרות להוציא רכבת רשמית בשם הצלב האדום, ניצולי אושוויץ. אני שמעתי את זה - - והוא מוכן לקחת כל מיני אנשים. יכול להיות שבסתרי לבו הוא הבין מה שהולך. אבל אני לא ידעתי. אני שמעתי דבר כזה (מי הביא אותו אלי איני יודע), חשבתי: זה רעיון גאוני! להתיישב בפולין ברכבת, ולהגיע לבוקרשט! והצלב האדום מוביל אותך! אתה חוסך את הסיכון, ואתה חוסך את ההוצאות הכספיות, ואנשים יכולים לנסוע. והדבר הזה בוצע! – רק אחר כך, כאשר באתי לבוקרשט, פגשתי את הבחור הזה, אמרתי: אתה לא יכולת לגלות את עצמך.

זה היה אחת הדרכים. ואני אומר לך: חיפשנו כל מיני דרכים.

ש.  הוא למשל, שמטרר, מספר שהוא הגיע לפולין. הוא רומני. הוא חיפש קודם כל רומנים ועל יד הרומנים הוא לקח גם אחרים.

ת.  כן. נכון. אנחנו ניצלנו את הדרך האפשרית שלו. אני הייתי משוכנע שהוא באמת נציג הצלב האדום! שזה על גשר בטוח.

ש.  הוא הראה לך את התעודה

ת.  כן!

ש.  לא את התעודה של הצלב האדום

ת.  אלא?

ש.  יש לו תעודה שהוא חבר המפלגה הקומוניסטית הרומנית. ובשליחותה הוא - -

ת.  יכול להיות, אני הייתי אז משוכנע מאה אחוז, שאין בשליחותו שום שמץ של קונספירציה ושל יוזמה תנועתית יהודית, אלא הוא באמת נציג הצלב האדום ושיש על זה גושפנקא רשמית-ממשלתית והכל טוב ויפה. הייתי משוכנע שדרך יותר בטוחה לא יכולה להיות. ולכן ניצלנו את זה.

ש.  כמה פעמים בזמן שאתה היית הוא –

ת.  אני יודע על פעם אחת.

ש.  אצלך הוא היה פעם אחת.

ת.  כן. ודיברתי איתו. פעם אחת. בכל אופן, אני כבר לא זוכר איך וכיצד הודעתי לכולם. מובן, שאני הייתי בקשר הדוק עם כל המרכזים. וגם צריך היה, ואחר כך בא גם סטיפן גראייק לקראקוב. בכל אופן, אני יצאתי, כשאני החלטתי לעזוב, לצאת לבוקרשט, זה היה אחרי התייעצות. וכשאני ביקרתי אצל החברים שלנו בורשה. ואז נפגשתי גם לשיחה ארוכה וממושכת עם אירנה אדמוביץ', ואני יצאתי משם ומסרתי את העניינים – קשה לי לזכור – אני מניח שאת הריכוז קיבל בן.

ש.  כן. הוא רק אומר שהוא כמעט שלא ראה אותך.

ת.  נכון.

ש.  למי מסרת את זה?

ת.  אני חושב שבן. אולי, יכול להיות שבקראקוב קיבל ממני חיים את זה.

ש.  אפלהולץ?

ת.  כן. יכול להיות שחיים קיבל את זה ממני. בכל אופן, אני ראיתי את בן כשעברתי בקרוסנו. והיתה לנו שיחה ארוכה.

ש.  עכשיו: השם "בריחה" – המושג – היה כבר אז? או שהיה מושג טיול?

ת.  סיור או טיול זה לא מושג פולני. זה מושג סלובקי-צ'כי. "טיול" זה אחר כך נפגשתי עם "הטיול". בריחה אני חושב שהוא כבר היה אז. איך הוא צץ ומאין הוא בא – אינני יודע.

ש.  היה לכם, הזדמנו לכם, אילו התנגשויות עם המשטרה הפולנית? הם עשו אילו קשיים, הם עלו על עקבותיכם?

ת.  בזמני – לא.

ש.  בזמנך – לא.

ת.  לא. כי זה כמעט לא היה. זה היו הניצנים הראשונים. זה הכל היה הצבא הסובייטי.

ש. והסובייטים לא גילו אותכם? לא עלו? לא חיפשו?

ת.  לא.

ש.  בתוך האנדרלמוסיה הכללית?

ת.  אינני מאמין שלאיזה שהוא מקום הגיעה ידיעה שיש משהו מאורגן. אנחנו חששנו מכל דבר, דווקא מפני היבסקים. ובועד היהודי (אז כבר היה הועד היהודי המרכזי המאורגן), בורשה, ואני הייתי בצדי הדברים האלו. לא הראיתי אף פעם את פני, הם לא הכירו ולא ידעו. בכל אופן, בועד מאיתנו התחיל לפעול ישראל. שקלר. ישראל גלזר. בוודאי היה אחד האנשים החשובים – ברמן. שהוא היה מיודד מאד עם צביה ועם אנטק. היה גם זוננשיין. שוב – איני יכול למסור את זה בתור ידיעה מוסמכת-היסטורית. אבל הגירסה היתה שדווקא בועד המרכזי היהודי, מצד היבסקים, ואפילו ברמן שמעתי, התנגד לבריחה הזאת. לא מתוך נימוקים אנטי-ציוניים, אבל מתוך איזו טקטיקה משלו.בכל אופן, הרגישו בהיעלמה של צביה. צביה היתה אישיות מלכדת – בועד היהודי הרגישו בהיעלמה של צביה. ונדמה לי שהיו אי אלו חילופי דעות על רקע זה. בכל אופן, בתקופה ההיא הם עוד לא הגיעו למצב של – נניח – הלשנה לשלטונות, או משהו כזה. ידעו שדבר כזה קיים. על סמך הניסיון שרושקה יצאה ארצה היתה לנו תקווה שאנשים יזוזו. למרות העובדה שלא היו לנו כל ידיעות קונקרטיות על העליה, ואפילו על סיכויי העליה – לא האטנו את קצב היציאה.

ש.  כמה בערך יצאו עד שאתה יצאת?

ת.  אני מניח שזה הגיע בערך לאלפיים איש. זאת אומרת, אני עושה את החשבון כמה אנשים היו אז בבוקרשט, חלק מהאנשים התחיל לצאת לערי השדה. הקימו קבוצות. לא יכלו להחזיק את כולם בבוקרשט. מה שאני זוכר, היתה קבוצה ב-איוט, טורודאר. ובבוקרשט היו ארבעה-חמישה מקומות ריכוז. זה מפליא כיום, אבל כל העסק הלך על בסיס קיבוצי. זאת אומרת, כל הריכוזים של האנשים, מקומות הקליטה, מכל מקום, מבחינה חיצונית – זה היה קיבוץ. מטבח משותף, ארגון משותף של הצריכה וסיפוק הצרכים של האנשים. מובן שזה היה - - קודם כל, בעיקר עשו את זה אנשים שהיו בהכשרה או קיבוצניקים או תנועות הנוער. גם הפרטיזנים היהודיים חיו בצוותא. כמובן, זה לא היה עניין אידיאולוגי של ערכים קיבוציים, אבל הסממנים החיצוניים-הארגוניים – זה היה קיבוץ. אם כן, לא האטנו את הקצב.

מקצב ההליכה הוכתב על ידי התנאים האובייקטיביים. מצד אחד – ה________. כמה אנשים גייסנו בכל מיני מקומות. ומצד שני – גם אפשרויות. הנסיעה. שני הדברים – עד כמה שאני יודע – בתקופה ההיא נדמה לי שארגונים מתחרים ואנשים פרטיים כמעט שלא נסעו. יתכן שאי-פה ואי-שם היה משהו. יותר מאוחר – כן. יותר מאוחר היה גם העסק של דוד מלר והאיחוד ויותר מאוחר היו אנשים שעשו מזה קרדום לחפור בו. פרנסה! העברת סחורות וכספים וחילופי _________. בתקופה ההיא כמעט שלא היו. אינני יכול להגיד בוודאות, יכול להיות שפה ושם מצא איזה יהודי דרך. בכל אופן... גם לא קיבלו אותו שם לריכוזים של האנשים בלי איזה דוקומנט, בלי איזה תעודה או פספורט מאיתנו. בעצם, אנחנו מיצינו את הבעיות של ההגירה שקשורות לפולין. אם יש לך איזה שהן שאלות –

ש.  לא, אני חושב שלא. אולי תעבור עכשיו, באמת, לבוקרשט. מאי.

ת.  מאי 1945. אני מניח שאני הגעתי לבוקרשט בערך בחצי השני של מאי, כשבוע אחרי גמר המלחמה. ברומניה היה המצב הרבה יותר קל. עצם הרכבות, הנסיעה – אני, למשל, מקלוז' לקלוזנברג נסעתי ברכבת מהירה נורמלית, כמו בימי שלום. שוב הפעם, עוד בתור יווני, באותן תעודות. היו הרבה – בוקרשט היתה גם ארץ אחרת גם מבחינה יהודית! שם היה ישוב יהודים. אני לא התעסקתי בזה, אבל בכל אופן החלק הארי, והחלק הגדול של יהדות רומניה, בכל זאת נשאר בחיים. זה היה מיוחד במינו. וגם ארץ שכבר היתה יותר זמן משוחררת, ויותר גם עצמאית מפולין.

בתוך בוקרשט, בקיבוצים – שנקראו קיבוצים או נקודות ריכוז – במידה מסויימת כל אחד היו לו גם חיים אישיים, פרטיים, כסף... וכל מיני דברים. אבל הארגון היה משותף.

נרשמו לעליה בג'וינט וישבו באפס מעשה. אני הייתי בבוקרשט, בעצם, בכל רומניה – שלושה שבועות, חלק מהזמן ביקרתי בנקודות בפרובינציה. נפגשתי שוב הפעם עם אנשים, קצת עם חברי תנועה וכאמור, היו אז הבירורים הגדולים, הסימפוזיונים על חטיבת שרידי אירופה.

בערך אז כבר היה ברור הסיכום – שזהו רעיון שנגוז. מסוכן להיכנס עכשיו להערכה היסטורית ואי אפשר להגיד גם אשמת מי. כיום אנחנו מסינים שבמציאות במוקדם או במאוחר – זה צריך היה להתנפץ על סלע המציאות. במידה מסויימת, שליחי הארץ שהיו אז קיבלו את זה בהבנה גדולה. אינני יכול להגיד עליהם דבר רע, חס וחלילה. בשלב הראשון, בפגישה שלהם עם השרידים, בעיקר מפולין, אנשים כמו שאוורבוך, דוד צימן, קלרמן – עם כל יחסנו אליו – גילו הבנה גדולה וטקט גדול. אבל בכל זאת ראינו שזה עומד בסתירה למציאות כפי שהיא, וגם האינטרס התנועתי אצלנו התעורר. כבר בבוקרשט בתוך הריכוזים ראינו שיש הרבה מקומות והרבה תנועות שבצורה זו או אחרת מתארגנים והתחלנו לחשוב. ואצלנו זה היה הקשה ביותר, כי עיקר האנשים, הראשונים שיצאו לדרך, היו דווקא הפרטיזנים. יתר האנשים, יוצאי ברית המועצות – בעצם, אני הייתי לא בין הראשונים אבל מהראשונים. כי יתר החבר'ה יוצאי ברית המועצות נשארו כדי לקיים את התנועה. ובתוך הזרם הזה של חברי התנועה היה קשה מאד ולא תבענו מהם הרבה. אנחנו חבר'ה. תשמרו מסגרת חברתית ובבוא הזמן – נראה.

מובן שאבא עוד לא התייאש מהרעיון. לא ניסחנו החלטה: הכל מת, כי על סמך מה אני אומר את זה? – מובן שהיינו בידידות כל חברי השומר הצעיר, ולא היו לנו סכסוכים על רקע זה. אני אומר את זה על סמך העובדה: שכשאבא הגיע לאיטליה (ואבא הגיע לאיטליה מהראשונים), בכל זאת שוב הפעם עורר את הבעיה בפגישה עם החטיבה וכל הכרוך בזה. וגם החיילים קיבלו את זה בצורה זו או אחרת. בכל זאת, התייחסו בהבנה ובאהדה. וזה היה תלוי במידת הרגש שאדם השקיע בעניין הזה. היו הרבה אנשים מפוכחים, פוליטיקיאים, שהבינו שזה היום לא מציאותי. וגרוע מזה שהיו הרבה אנשים שראו בזה דבר לא מציאותי, אבל שכדאי להיאחז בו למטרות מפלגתיות ברורות. כמובן, שלא אנחנו עשינו זאת.

אם כן, בבוקרשט התחלנו לתהות על הקנקן. זה התרחב והתרחב – והעליה לא זזה. ואז הגיעה הידיעה על הבריגדה.

ש.  זה שמעתם בבוקרשט?

ת.  לא, בפולין גם שמענו שיש, אבל כל הדברים האלו שהבריגדה באיטליה, כל פרטי הפרטים זה בבוקרשט. בבוקרשט התגבש הרעיון: מפה אי אפשר לעלות. נלך לבריגדה. זה היה ביוני. ובעצם, אני הייתי עם עוד איזה שני אנשים (אני לא זוכר כבר את שמות האנשים), אני הייתי האדם שנשלח מבוקרשט לבודפשט, להתקשר עם האנשים, להקים שם את הנקודה. לא להקים מבחינה – אלא מהבחינה שלנו זה התקיים לפני בואי. קיבלתי אז מכתבים אל מי לבוא וההחלטה העקרונית היתה: חזרה, כולם, מבודפשט. היה טוב שנסענו לשם, טוב שהעניינים התגלגלו, טוב שהאנשים יצאו לדרך – אבל אין פה סיכויים כרגע, צריך לנסוע לאיטליה.

באותו זמן או סמוך לאותו זמן כבר יצאה משלחת לבולגריה. גם כן מבוקרשט. ובעצם, אני הלכתי עם ההוראות לשלוח אנשים – או: לאוסטריה/גרץ או ליוגוסלביה. וקיבלתי את הכתובות (עכשיו אינני יכול לשחזר אותן). עם נקודות לפי מהלך העניינים. הביננונו שהזרם מיוגוסלביה יהיה קילוח דק מאד.

ש.  מוליה נשלח אז?

ת.  כן

ש.  במקביל.

ת.  כן. במקביל. איני יודע אם יחד, אבל באותו הזמן. אחרי שהגעתי לבודפשט, כאמור, היו לנו שני נתיבים. אני הייתי בעצם זרוע מסויימת של הבריחה, רק. זאת אומרת, כל מה שקשור עם אנשים שבאים מבחוץ והנסיעה קדימה. כל העניינים של תעודות, כסף, ארגון יותר כולל – זה כבר היה קיים בבודפשט.

ש.  מי?

ת.  משה בן דוד, אפרה אמסטרדם, לוי ארגוב. עזרא. יושקו מאייר.

ש.  יושקו מאייר מגעתון?

ת.  כן.

ש.  אפרה?

ת.  אפרה השכן שלי. והיו גם אז שליחים. ומובן, גם לדרור היו אנשים. היו שליחים: יואל פלגי – היה אז עוד. לא עמדתי איתו בקשר ישיר, אבל הקשר, נניח, התעודות – זה היה אצלי בעיקר. משה אלפן. כסף – היתה גזברות, אני כבר לא זוכר מי. מובן, שמקביל לזה היתה תנועת השומר הצעיר. אני השתכנתי עם המטה שלי – ולימים היה לי מטה של איזה עשרה-שנים עשר איש בבית התנועה של השומר הצעיר, "________?________".

בית גדול, עצים. קיבלנו שם שני חדרים וכל _______ החבר'ה שהסתובבו בסביבה לא ידעו מה זה. התנועה בינתיים התעסקה שם גם בעניינים קונקרטיים: מושבות, כל מיני דברים. ואנחנו עמדנו מהצד, כמובן. היה לי צוות של איזה עשרה אנשים. שוב הפעם: אותה קונספציה עם הכסף. - - שם זה היה בממדים הרבה יותר גדולים.

ש.  אתם קיבלתם את האנשים רק מבוקרשט?

ת.  בשלב הראשון רק מבוקרשט. התיאוריה אמרה או המציאות שגרץ היא בידי הסובייטים. אז היתה. ידוע היה, שגרץ צריכה לעבור לידי האנגלים. בעקבות הקונספציה שלנו קודם כל לעבור את מסך הברזל – אנגליה – איטליה בכל זאת... אז אנחנו קודם כל דחפנו אנשים לגרץ: קדימה, קדימה. לחסוך איזה גבול. בוקר אחד יקומו והם באזור האנגלים. מתברר – שזו היתה קונספציה נכונה. אלא מה? זה לקח יותר זמן מאשר חשבנו. וברגע  מסוים התאספו שם כמה אלפים איש. ובאותו רגע, שמבוקרשט התחילו לנסוע לבודפשט, נפסק זרם הנדידה מפולין לבוקרשט, הגיע גם כן לבודפשט. ברטיסלבה-בודפשט.

ש.  אז זאת כבר נקודה חדשה. כלומר, זה כבר לא קרוסנו-הומֶנֶה, נכון?

ת.  זה כבר אני לא יודע. אני לא הייתי שם.

ש.  אה – קיבלת את האנשים מפולין –

ת.  מובן, ששוב הפעם אני עמדתי בקשר עם ריכוזי הבריחה בפולין. הכתובת בבודפשט בשבילם גם באופן אישי – אני הייתי. זה בן או שלמה________ - הם היו כותבים לי מכתבים ואני הייתי מקבל את המשלוחים האלה.

ש.  אם ככה, אז במה עסקו משה אלפן ומשה בן דוד?

ת.  להם הלא היה תנועת השומר הצעיר.

ש.  בבריחה. במה עסקו בבריחה?

ת.  תעודות.

ש.  והם עזרו. הבריחה בהונגריה, יוני-יולי... היתה רק של פועלים או גם הונגרים?

ת.  הונגרים – בטח.

ש.  הצטרפו.

ת.  גם מאנשי הונגריה נסעו. אבל הארגון הפנימי – גם השפה לא היתה, נניח, היו זמנים שהנקודה שלנו מנתח חמש מאות שש מאות איש. ולכולם היה צריך לתת אוכל, לשמור עליהם. היו ימים שהיה יוצא טרנספורט של שלוש מאות איש. ארבע מאות איש. את כל זה היה צריך לצייד בתעודות. כל זה היה מחולק לפלוגות וראשי פלוגות. שום טרנספורט לא יצא בלי נאום ציוני, בלי הסבר. זה היה ארגון מסועף – ולתוך העניינים האלה הם לא התערבו. אבל בקווים הכלליים – תעודות, כסף, קשר עם הועד בבודפשט, ג'וינט, כל הדברים האלה זה לא היה על ראשי. הזמנת רכבות הלכתי לבד. היה לי היהודי הזה שאנחנו מוכרחים לגלות את שמו – הוא עבד בטרנזיט. אני עוד אגלה אותו. אני אשאל את החבר'ה. טיפוס מעניין מאד, באש ובמים וביצוע יוצא מן הכלל.

אם כן, שם הטכניקה היתה פשוטה: שוב הפעם אותה הטכניקה. כולם התייצבו. היו להם דירות גדולות. כולם התייצבו אלי או אל מישהו אחר מהצוות.

מבודפשט היו שלושה נתיבים: אוסטריה – שני נתיבים; או גרץ או – אחר כך, יותר מאוחר – וינה; וקילוח דק ליוגוסלביה. כמעט שלא השתמשתי בנתיב הזה. ראינו אותו רק כפתרון מסויים אם הדרכים האלה תהיינה סתומות ולא יהיה מוצא.

אינני יכול לדעת כמה אנשים שלחנו. פלוגות בודדות מאד, כי זה גרם פה לכל מיני קשיים, מאסרים, חזרות. אבל – זה הלך.

אינני זוכר מה היתה הנקודה בדרך לוינה (שוב, צריך לבדוק במפה, אני אז אזכר). בכל אופן, הנתיב לגרץ, שהיה הנתיב העיקרי, היה: סומבטהיי וסנטגוטהרט. אנשים נסעו עד סומבטהיי, ירדו – היתה נקודה מאורגנת, כמו בבודפשט, כמובן במימדים יותר קטנים. בכל זאת, לא כולם הלכו לסומבטהיי והמשיכו לגרץ.

ש.  מי היה האחראי בגרץ?

ת.  בגרץ היה פיניה _________. הפלוגות הראשונת - - הוא הגיע לגרץ אחר כך מסנוב. הוא לא עבר את בודפשט. אבל בנוסף לזה, לגרץ הגיעו האנשים שעברו את בודפשט והם התחילו לארגן את הדבר. בסנטגוטהרט היה צוות של ממש מבריחים, לפעמים היו עוברים עם תעודות, ועל פי רוב היו עוברים בלילה את הגבול. היה שם מצב כזה, שתחנת הרכבת בסנטגוטהרט היתה על יד הגבול, ולפעמים אפשר היה להשלות אותם שהולכים לתחנת הרכבת כאילו, ועוברים את הגבול. זה היה גבול אחד.

בסנטגוטהרט עברנו את הגבול בין הונגריה ואוסטריה, אבל עוד לא יצאנו מהאזור הסובייטי של אוסטריה. רק אחר כך היה צריך לעבור את האזור הסובייטי, וכאשר היו כבר באזור האנגלי של אוסטריה – בזה מבחינה שלנו הגענו אל המנוחה ואל הנחלה. שם צריך היה ללכת על פי רוב באלפים.

ש.  מהאזור הסובייטי לאזור האנגלי.

ת.  לא. מסנטגוטהרט, שזה הגבול בין הונגריה לאוסטריה, ואחרי שעברו את הגבול בין הונגריה לאוסטריה נמצאת אוסטריה, אבל עדיין באזור הסובייטי.

ש.  אבל הגיעו לגרץ.

ת.  נכון. אחר כך יכלו לעבור את הגבול באלפים בין שני האזורים האלה. זה היה קושי גדול. הקושי היה נפתר על ידי __________: וודקה וסיגריות. מניסיוני האישי, אני באחד הימים החלטתי לבקר מה נשמע בגרץ. רציתי לראות במו-עיניי, כי לפני זה לא הייתי שם. שלחתי לפני זה אדם, זה שריכז איתי את הנקודה, זה היה גם כן מרדכי (לי קראו מרדכי קליינער ולו קראו מרדכי אגרויסער... הוא, דרך אגב, באמריקה). שלחתי אותו פעם, הוא חזר עם דין וחשבון ואני החלטתי גם כן , רציתי  לראות מה הנעשה שם.

ש.  מה היה שמו? מרדכי מה?

ת.  לא זוכר. אז יצאתי. והיתה לי בתוך בודפשט תעודה שאני עובד הצלב האדום. התעודה ישנה אצלה במקרה. נשמרה (אספר לך גם פרט על רקע זה). אז החלטתי לבקר בגרץ, ויצאתי אני ועוד שני חברים ונתנו לנו אחד ממבריחי הגבולות, מהחבר'ה הטובים והנאמנים ביותר. עד סנטגוטהרט זה היה חלק. בכיס אחד היתה לי התעודה שאני בבודפשט עובד בצלב האדום וכו', ובכיס שני היתה לי כבר תעודה של גרץ. שוב הפעם, השכם בבוקר יצאה הרכבת מסנטגוטהרט לבודפשט. והשכם בבוקר החלטנו לעבור את הגבול וקבענו אומר: שם יתפסו אותנו, אומרים – אנחנו עולים על הרכבת למען לנסוע לבודפשט. מובן שתפסו אתנו. טענו את אותן הטענות, אבל זה לא עזר שום דבר. את כולנו מובילים לתחנת המשמר. המפקד. היה השכם בבוקר, עוד חושך. הוא רצה להכניס אותנו לתא מעצר זמני ובבוקר להעיר את המפקד לברר את זה. טוב, במאסר יש לי קצת ניסיון, אני מבין שאם נכנסים, זה קשה מאד אחר כך לצאת. אמרתי: זה שום דבר, תן לי את המפקד. העיר את המפקד. ישן על איזה ספסל. קם, משפשף את עיניו, ואני החלטתי – מוכרחים להעיז משהו... ואני אומר לו: מה העניינים? האדם הזה עוצר אותי. יש לי תעודות, סתם מכביד. אתה מבין? העזתי, והוצאתי לו את התעודה שאני עובד הצלב האדום ומבקשים מכל המוסדות להגיש לי עזרה. הוא לוקח את התעודה הזאת, לא קורא מה כתוב שם, רק בסוף היה כתוב "_____?____" זאת אומרת: "התעודה כוחה יפה עד תאריך זה וזה". אז הוא אומר לחייל: "מה אתה אוסר עליו? כתוב: התעודה כוחה יפה עד תאריך זה וזה". לשחרר.

עכשיו, נשאלת השאלה, מה הלאה. אני חשבתי שצריך לחזור לבודפשט ומחר ללכת. והבחור הזה אומר: לא, מוכרחים היום לעבור. אמרתי לו: חבר'מן, אם יתפסו אותנו עוד פעם – המספר הזה של הרכבת הנסיעה זה לא ילך. אז הוא אומר: אנחנו היום מוכרחים לעבור.

אתה עובר את הגבול ההונגרי-אוסטרי, ואנחנו באזור הסובייטי של אוסטריה, מתקרבים לגבול האנגלי. באלפים, ברגל, אני, המבריח (זאת אומרת חבר שעבד בגבולות) וקזיק אם נתקלת בשם הזה. אחד מהגטאות, שהוביל את האנשים באחד הימים דרך תעלות הביוב מהגטו.

ש.  זה כשגרץ כבר היתה בידי הסובייטים?

ת.  לא. זה פרט לוואי שהוכיח איך הלכה הדרך. אנחנו למטה, למעלה פטרול סובייטי: "פרטיזנים, סודה!". פרטיזנים – הנה.

טוב, אין ברירה, אנחנו הולכים קדימה, קצת ניירות, קצת שרידים שהיו שמנו הצידה. מיד בדיקה קודם של כל התרמילים. לכל אחד מאיתנו בתרמיל היה ליטר וודקה, שני קילו שפעק, מאתיים או שלוש מאות סיגריות. הוציא מהתרמיל הראשון את ליטר הוודקה – אורו עיניו. כל זה ריכז וגם את כל השעונים ריכז, עמד איתנו וצייר לנו בשטח כיצד אנחנו יכולים לעבור את הגבול מבלי להתקל יותר בשום משמרות. ואנחנו מתחילים לזוז (כן, הם נסעו בעגלה, הפטרול הזה). רק זזנו, פטרול סובייטי שני. הם עוצרים אותנו. הראשונים עוד רואים שעוצרים אותנו – חוזרים. מתחילים לדבר ביניהם רוסית וזה מסביר לו שכבר אין לנו שום דבר. לי היה על היד מעיל עור של קזיק. הפטרול הראשון ניגש אלי, לוקח את מעיל העור מידי ואומר: (אני לא זוכר את השם) איבן או סטפאן – קבל מתנה ממני. זאת אומרת: לוקח אצלי את המעיל ונותן מתנה לפטרול השני. ושני הפטרולים הסתלקו. אנחנו כבר בלי שעונים, בלי מעילים, בלי וודקה, בלי שום דבר. הגבול הסובייטי האנגלי באוסטריה עוד לפנינו... זאת אומרת, הצלחנו, אבל אנחנו מפורקים מנשקנו. הבחור הזה היה בעל מרץ והוא הכיר כבר פה את כל הדרכים, והוא אומר: חבר'ה, עכשיו אנחנו הולכים! עכשיו אנחנו נכנסים לאיזה חצר של איכר אוסטרי ושם נחכה עד הערב. הבחנו שגם האוסטרים נדדו הלוך וחזור. הבחנו שאיזו משפחה אוסטרית גם כן התכוונה לעבור את הגבול. הצטרפנו אליהם ולא זזנו מהם. שמרנו את צעדיהם, וכך הווה: החשיך – אז האיכר האוסטרי העביר אותם דרך הגבול, ואנחנו אחריהם. וכך עברנו.

זאת אומרת, זה היה קשור קצת עם מזל, קצת עם יוזמה. בשלב ההוא עוד לא עלה על דעתם שיש פה משהו מאורגן. במקרה הגרוע ביותר חשבו שזה איזה מבריחים, איזה משהו כזה. אחר כך הם התחילו להתחקות, אבל אז עוד לא.

אם כן, סיפור המעשה עם גרץ היה פשוט ביותר. התרכזו אלפי אנשים ונכנסו למלון המפואר המפורסם "הוטל וייצר", והרסו אותו עד היסוד, הרסו את המעליות (בהתחלה זה התחיל מסודר מאד, הראשונים גרו במלון עם כל הסדרים היקיים, בבוקר עוד צחצחו את הנעליים על יד הדלת, סדין, ארוחת בוקר). מובן, הזמן נתן את אותותיו ושום דבר לא פעל, עד שבאמת נכנסו האנגלים וקם הקשר עם הבריגדה. אנשים התחילו עוד קדימה לאיטליה, ואנחנו כל הזמן לחצנו והמשכנו, גם משם גם מוינה.

ש.  עכשיו – וינה:

ת.  באותו הזמן, הגיעה המשלחת הראשונה של הבריגדה, שכבר אמרתי לך, ארבעת המוסקיטרים.

ש.  הם הגיעו תיכף בהתחלה?

ת.  כן. בהתחלה, אבל כשגרץ כבר היתה בידי האנגלים, זה ברור. לפני זה הם גם לא יכלו להגיע.

ש.  אז מי היו?

ת.  שמואל פומרנץ, יצחק מרוחמה, המנוח קלרמן, שאגב אחיו גם כן נפל ביד-מרדכי. קלארוס.

ש.  זה בעל של אחותו של ישראל אייכניילד.

ת.  כן, בדיוק. והרביעי זה בצלאל יהוא, שעבד במחלקת הארגון של ההסתדרות. כמובן, בשבילנו זאת היתה ה-חוויה אז. לא רק בבריגדה, אלא – הנה, זהו. ופחות או יותר זה הלך למישרין. גם לוינה היה זרם דק. מדוע? הקונספציה שלנו היתה איטליה. חוף ים – עליה. על גרמניה לא חשבנו, לא חלמנו. ידענו שיש איזה מחנות בגרמניה, אבל זה היה אצלנו בצדי הדרכים, לגמרי בצדי הדרכים.

לימים התברר, שכל הנסיעה לבודפשט היא מיותרת: למה צריך לנסוע לבודפשט ולוינה, כאשר אפשר לנוסע לברטיסלבה  ומשם להמשיך לוינה.

ש.  מתי זה התברר?

ת.  זה היה  - - אני באתי לשם ביוני, - בערך בספטמבר. ויתרה מזה: בינתיים נעשה העניין של גרמניה יותר אקטואלי. במחנות. ואמרו: לא צריך בכלל להגיע לברטיסלבה, אפילו. אפשר מפראג. קדימה.

ש.  למה ללכת לגרמניה?

ת.  למה ללכת לגרמניה: הקונספציה היתה – ללכת. אם אפשר – לאיטליה. אבל הבינונו שאיטליה לא תקלוט את הכל. בגרמניה היה ישוב.

ש.  מישהו רמז לכם על כך?

ת.  לא. זה ידענו. מובן שהיו מרכזים, היו התעייצויות, והמציאות הכתיבה. בבודפשט נעשה יותר צר, יותר צפוף. המשטר התחיל להתייצב. זאת היתה ארץ פחות סימפטית מאשר צ'כיה. היחסים בין השלטונות הסובייטיים וההונגריים היו הרבה יותר חמורים. ונוסף לזה, האנגלים התחילו באוסטריה יותר ללחוץ. המעבר לאיטליה מדי פעם גם התקלקל, לא יכלו להמשיך, ובנקודה זאת עוד אגיד משהו, אחרי שחודשים טיפלתי בדבר:

התברר שצריך לחפש עוד דרכים, ושוב בודפשט אינה דרך המלך. אני, לכשעצמי, החלטתי בגלל שתי סיבות ללכת ל_______.

נודע לי, זאת אומרת, קיבלתי ידיעות ברורות מה הולך איתם שם, אין זכר מהשומר הצעיר. ישוב גדול, במחנות, ואנחנו לא קיימים בכלל. נוסף לזה, הגעתי למסקנה שמוקדם או מאוחר אני מוכרח לצאת מהאזור הזה. הדבר גם הומחש לי באופן קונקרטי במקרה:

שבמקרה נאסרתי בבודפשט. ישבנו בבית קפה, אני, לוי ארגוב, ובנו (בנו חזר אז פעם נוספת מהארץ, ושם פעמיו לבוקרשט), מובן שהחלפנו דעות. ישבנו במסעדה הזאת. תוך כדי זה, אכילה ושתיה, ניגשת המלצרית (היתה אז בבודפשט מפוארת) לוי _________ עם טקסי. הקפה שעמד ממול ואנחנו מבפנים. והמלצרית ניגשת ואומרת בהונגרית: הרוסים עוקבים אחריכם. הם עוקבים אחרינו – אז מיד לשלם, להיכנס לטקסי ולהסתלק. כאשר ניגשנו לטקסי, התברר שהם חיכו שם... אילו היינו יודעים שהם מחכים ליד הטקסי היינו יוצאים בדרך אחרת, משאירים להם את הטקסי ואומרים שלום... חיכו לנו בטקסי: תעודות. לוי הוציא את התעודות שלו, שהוא עובד בג'וינט וכל מיני דברים כאלה. בנו הוציא תעודה שלו שהוא השתחרר מן המחנה וחוזר לבוקרשט. דבר מובן. הוא גם יוצא רומניה והכל פשוט. ולי לא היתה שום תעודה בכיס. זה היה קרוב לבית התנועה. הוא שואל אצלי תעודות, אני אומר: אני רק יצאתי מן המחנה, אין לי תעודה. לא העזתי לסחוב אותו לבית התנועה ולהראות לו את התעודה של הצלב האדום, כי זה היה המרכז שלנו. בגלל מה נאסרנו, לא ידעתי. חשבתי: אני אלך להוביל אותו למרכז שלנו? אז הכל אבוד... אני אסדר את עצמי... מיד: שם, מי אני, מה אני. וזהו. מובן, אין פה חוכמות, נכנסים כולם לטקסי, נוסעים לקומנדאנט קולונל, זאת אומרת מפקד העיר. התברר שאסרו אותנו שני מוסדות: קומנדאנט קולונל וגם ה-אנ.קה.דה. שניהם התווכחו לאן מובילים אותנו. בשלב הראשון ידו של הקומנדאנט גורדון היתה על העליונה ונסענו לשם שלושתינו, ואני יחד איתם. למה נאסרנו שם? (אני מקדים את המאוחר) אני מבין שבשביל שני הדברים: הטקסי קסם להם; וזאת היתה מסעדה שהיתה באופן קבוע בפיקוח. למה? מול המסעדה אז – אינני יודע אז איפה היה השכל שלי, אבל לא הערכת את זה, והצטרכתי לדעת את ה – מול המסעדה היתה המיסיה הצבאית האנגלית, והם דווקא היו אוכלים במסעדה. מובן מאליו שהיה פיקוח חמור על כל המיסיה הזאת, ועל כל האוכלים במסעדה הזאת וכל מי שבא עם טקסי פתאום לאכול במסעדה הזאת.

אם כן, הוצאתי את כל פיסות הנייר שהיו לי בכיסים במושב הטקסי, ויחד עם מנו, שגם הוא הוציא איזה פיסות – יחד, בכל זאת, היו לו מאה וחמישים דולר בכיס, אז הוא השאיר את זה. נכנסנו לתוך המשרד של הקומינדאנט.

זה מה-נ.ק.וו.ד. ניגש אליו ואומר לו: שמע, אני לוקח את האנשים במכונית, יש לי ידיעות סודיות, חשודות, בקשר עם המכונית והאנשים האלה. אני צריך אותה אלי. ונסענו לשם. באנו לאחד המשרדים. לוי שוחרר, זה אחר כך נודע לי. ומנו ואני נכנסים ואני מיד מחליט שאינני יודע רוסית. מדברים אידיש וגרמנית ואומרים שזה גרמנית – הביאו מתורגמן. אם כן, אני יצרתי לי סיפור המעשה מי אני, מה אני. סיפורים ידעתי, כי אני הלא לכולם הייתי צריך לתת סיפורים מי הם ומה הם. מחנה... אני עוד זוכר. אם כן, אמרתי שאני ממאוטהאוזן אמרתי שבאתי הנה רק לפני כמה ימים ואני מחפש פה משפחה, ואני מתכוון לנסוע מפה לפולין. שמי כך וכך. סיפור. בעל פה, היתה שיחה כזאת עם מתורגמן. זה נתו לי שהות לחשוב כיצד להמציא. והכניסו אותנו לתא מאסר, מורידים את השעון, החגורה, שרוכי הנעליים. ואני הלא מכיר את כל הטכניקה הזאת. זה לא טוב. אני לא יודע מה הולך פה, אולי הם בעקבותינו, אולי יגלו פתאום שזה מרדכי רוזמן. פנטזיה עובדת... טוב, הפרטים לא חשובים:

למחרת הוזמנתי לחקירה רשמית. זאת אומרת: כאן שוחחתי איתו ועכשיו היתה חקירה. רושם הכל, פרוטוקול, מתורגמן, אותה השיחה, אותו הדבר. היו לי שני קשיים: לא ידעתי באיזה תאריך השתחרר המחנה הזה ולא ידעתי מי שחרר אותו, האם הסובייטים או האמריקאים. אם כן, מי שחרר – פתרתי את הבעיה בצורה פשוטה: אמרתי אמריקאים. להרחיק את העדות. וזה באמת היו האמריקאים. תאריך – לא הסתכנתי, אמרתי לו: תשמע, אתה לא היית במחנה ריכוז. במחנה ריכוז לא היה תאריך, היה יום והיה לילה. כל היתר - - לא יודע בדיוק באיזה תאריך. אז הוא אומר ברוסית אל המתורגמן: איזה אדם איננו זוכר את תאריך שחרורו מבית הסוהר? מבחינה זאת צדק. אחר כך הוא אומר לי ככה: למה יש לך שערות? (אני הרי לא הייתי במחנה, ורוב האנשים היו בלי שערות). אמרתי לו: איכשהו הסתדרתי עם השערות. אני הסברתי לו למה יש שערות. זה הכל היה הסברים דחוקים ולא הגיוניים, אבל אמרתי לו: אתה יודע מה? בוא ניגש למקום המרכזי של הפליטים שבאו מן המחנות, ואתה תמצא שם מאות אנשים עם שערות. היו גם כאלה במחנות. אז ברגע של רתחה הוא אומר: "מה אתה חושב לך? אתה חושב שאנחנו אספנו אותך סתם בעלמא? אתה יודע שיש לנו שני אנשים שישבו איתך יחד במחנה במאוטהאוזן והם מעידים שאתה היית קאפו?" אני שמעתי את זה – אורו עיניי. אני יודע שהוא אידיוט מוחלט ולא יודע כלום. הלא כף רגלי לא דרכה במחנה. אם יש שני אנשים שהיו איתי יחד במחנה – זאת אומרת שהוא מגשש באפלה ואינו יודע שום דבר. ובכן, בכל זאת יש לי קצת ניסיון של חקירה, לא כזאת! עמדתי כסלע איתן, סיפור המעשה – וזהו.

לא היתה להם ברירה, רשם את הפרוטוקול ואני ישבתי עם מנו בתא אחד.

למחרת או אחרי החקירה, את מנו הוציאו. לנתי עוד לילה בתא הזה. למחרת בבוקר מנו חוזר לתא. מנו חוזר לתא אז שאלתי אותו: "מנו, מה קרה איתך? במשך הזמן?" – "שום דבר, העבירו אותי לתא אחר, ואחר החזירו אותי הנה". אותו לא היה להם מה לחקור, כי היתה לו תעודה. אחרי שהוא חזר לתא הבינותי שהעניין הוא לא כל כך חמור, אחרת לא היו מפגישים אותנו שוב פעם.

אחרי חצי שעה מזמינים את שנינו – אתם חופשיים. מובן, מנו לא מבין מילה, אני – מבין. אבל אני שותק, כי אסור לגלות שאתה מבין רוסית. חופשיים, נותנים לנו את כל התעודות. אני ומנו יוצאים החוצה – ושני חיילים מכודנים אחרינו. אחרי איזה מאה מטר אני שואל אותו (לפני החייל אין מה להסתיר שאני לא יודע רוסית): מה העניינים, הם אמרו שאנחנו חופשיים! לך קדימה!

הקיצור, אנחנו עברנו את כל העיר, אני ומנו, בליווי כזה של שני החיילים המזויינים. התפללתי, מה יהיה אם מישהו יראה אותי, איזה רמז – שום דבר... מחוץ לעיר התעכבנו על יד משרד אחד, אבקואציה סבייטסקוק גרזידן. זאת אומרת, אבקואציה של אזרחי ברית המועצות. חייל אחד נשאר בחוץ איתנו וחייל אחד נכנס פנימה. כשאני ראיתי את האבקואציה סבייטסקוק גרזידן אתה מבין שנעשה לי קר. החייל יצא – קדימה. הגענו למשרד אבקואציה סבייטסקוק גרזידן ושנינו נכנסנו. היות ולי היה כבר פרוטוקול רשום, שאלות ותשובות, אז אני שוב הפעם הולך לאחד מאנשי הצבא, שיושב ומתחיל שוב הפעם לשאול את אותן שאלות חזרה, שוב פעם אני שר את אותו הפזמון. שאיני יודע רוסית. אז הוא אומר גם כן לחבר שלו: איזה יהודי פולני לא יודע רוסית? מה הולך פה? אבל יש פרוטוקול – הוא שואל. "טוב", הוא אומר, "הנה, יש פקיד פולני. נעביר אותך לפולין". טוב, חשבתי בלבי, מה יכול להיות _______ נסיעה לפולין, נסע לפולין.

הפקיד מקבל אותי ואני מדבר טוב פולנית. ואני מסביר לו. אז הוא אמר: "אתה יודע, יש לנו פה בעיר נציגות, אני אשלח אותך אל הנציגות הזאת והוא ישלח אותך לפולין. אני אתן לך ליווי מפה". "בבקשה רבה". מנו כבר איננו, נפרדתי ממנו. ואני הולך עם האזרח הזה, שמראה לי איפה הצירות הפולנית. יכולתי להסתלק מהאזרח הזה, אזרח בלתי מזויין, אבל חשבתי על מנו – אם אני בורח... אז הלכתי באופן ממשומע. באתי אל הצירות הפולנית. היה איזה חג פולני, תפילה. המקרה רצה שבאותה חצר היה קיבוץ של "דרור". הם ראו אותי. השמועה פשטה שאני במאסר והחבר'ה חששו מאד. הם ירדו. אז אמרתי: חבר'ה, תזעיקו הנה את החבר'ה משם ומשם. באו כמה, שנים-שלושה אנשים. נכנסתי לגוי הזה. "אתה באמת יהודי?" – "יהודי, אפשר להוכיח את זה בקלות". טוב, זה לא חשוב. מבקש סליחה. "עכשיו אין טרנספורט, אני נותן לך תעודה. כעבור שבועיים תבוא ונסיע אותך לפולין". שלום. הפרק נסתיים.

עכשיו אני חושב מה עם מנו? תאר לך המנו הזה – אני בא לבית התנועה, אז מנו כבר שם. "מנו, מה קרה?" הוא אומר: "התחילו לחפש נציגות רומנית ולא מצאו. מה לעשות?" חזרה, לבית הסוהר הזה, למאסר. היה יום ראשון אחרי הצהריים. בא קצין. שוב הפעם התחיל לבדוק אותו ומצא את המאה וחמישים דולר. זה קסם לו. אז הוא: "בעצם הכסף הזה לא נחוץ לך, כי ברומניה זה לא הולך". לקח מאה דולר לכיס שלו, חמישים דולר לכיס של מנו – "קדימה".

הבינותי שזה היה דבר מקרי בהחלט, אבל חשבתי: אדוני, צריך קצת להתרחק מהאזור הזה. בכל אופן, אני – באופן אישי. וגמלה אצלי ההחלטה לצאת – מגמת פניי היתה גרמניה.

ש.  לא איטליה?

ת.  לא. לא היה לי עניין מינכן. כי אז כבר היו לי ידיעות שמתחילים להגיע אנשים, ואנחנו באמת לא היה כלום. כמובן, שלא יצאתי במשיכה אחת לגרמניה, כי קודם כל התעכבתי בברטיסלבה. אז נסעתי עם בחור אחד, ששמו משה לאופר (הוא עכשיו בהרצליה).

ש.  מתי זה היה?

ת.  זה היה בסתיו 45'. הכל מדובר על 45'.

ש.  ובכן, גמרנו עם בודפשט ואתה עובר לברטיסלבה.

ת.  בודפשט, בעצם, גמרנו.

ש.  אז יש לי עוד שאלה. טייכהולץ.

ת.  מה שידוע לי על טייכהולץ – רק שהוא התייצב אלי. איני יודע מישהו המליץ. בא אלי פתק: "מרדכי, שלח את האדם הזה לוינה". ואני שלחתי אותו. בתקופה ההיא פתק שלי זאת היתה אסמכתא בכל מקום והוא נשלח.

ש.  מה __________ לעשות?

ת.  לקבל את האנשים שאני שולח מבודפשט. הלא היה בסופרין היה ה____________.  אינני יכול להעריך מבחינה מספרית. אבל בכל אופן, אחוז מסויים, נניח, 25 אחוזים מינימום, הלך לוינה.

ש.  אתה שלחת אותו על מנת שהוא יקים את הנקודה בוינה?

ת.  או שיקים או שיצטרף לצוות. אני גם שלחתי את הבחור הזה, שאני גם מוכרח לגלות אותו, את יצחק וונגלישבסקי. אינני בטוח בזה. יכול להיות שאני מערבב אותו עם מישהו אחר. יכול להיות שלא. אבל אני אשאל ביום חמישי.

אלו היו שני האנשים שנשלחו על ידי. הבחור השני שאני אומר היה חבר תנועה. ואני הכרתי אותו. הוא בא לבודפשט, תפסתי אותו ואמרתי: את נוסע למלא את התפקיד הזה. וטייכהולץ אני הייתי פשוט המתווך. זה היה בסמכותי לשלוח אותו ומה שאני יודע, קיבלתי ממנו דו"ח מפורט בכתב: מה הוא מצא שם, כיצד, איך –

ש.  אולי אתה זוכר משהו מזה?

ת.  בכל אופן מהמכתב הזה למדתי שזה אדם מאד מסודר. תפס את העניינים. לפי המכתב ראיתי. בכל אופן, לא נתקלתי בשם הזה אף פעם, אבל בתקופה ההיא היה לי הרושם שזה האדם הנכון.

ש.  ולברטיסלבה הגעת בשביל לעבור הלאה?

ת.  בשביל לעבור הלאה. בעצם בברטיסלבה הייתי מעט מאד זמן. לא התעסקתי שם בארגון נקודה. נסעתי הלאה.

ש.  מישהו שלח אותך או שזה החלטה שלך?

ת.  החלטה שלי.

ש.  את מי השארת בבודפשט?

ת.  בבודפשט היה צוות.

ש.  ומי היה ממונה עליו?

ת.  אחרי היה מרדכי דער לאגער. זה שנמצא באמריקה. הוא היה שם, בעצם, אם היתה איזו היררכיה, אז הוא היה הסגן שלי. כשאני הלכתי הוא נשאר. מובן, ששוב הפעם היתה הזרוע המקבילה של השטחים וההונגרים שהם היו קיימים. אני הייתי אינסטיטוציה בפני עצמי.

ש.  יהודי כזה כמו יונה רוזנפלד שהיה שם.

ת.  בטח. הוא היה שם שליח, יונה. נפגשתי איתו, אבל באופן ישיר אני שלטתי על האנשים שבאו ומי נוסע ראשון ומי נוסע אחר כך. כן לשלוח, לא לשלוח. כל הקשר בא אלי. אני דאגתי לאיוש הנקודות.

ש.  טוב, זה ברור לי.

ת.  נניח היו לי מחסנים עם כסף, מחסנים עם אוכל. כל פלוגה שיצאה קיבלה. צריך היה לתת, נניח, לאנשים שעונים, אז אני סיפקתי להם את השעונים.

ש.  את זה קיבלת מהכסף של אגמי?

ת.  לא. בבודפשט היתה גזברות. אני בבודפשט לא התעסקתי בגזברות. אני ביקשתי כסף אז נתנו לי. הצטרכתי שעונים – נתנו לי.

ש.  ואתה לא יודע מאיפה זה בא.

ת.  בבודפשט כבר לא התעניינתי מאין בא הכסף. הגזברות - - אני הייתי רק המוציא את הכסף. שם היו חשבונות גדולים. זה ידע יעקב מאין בא הכסף. חלק בא גם מהעשרים אלף שטרלינג האלו. היה לי מחסן עם פרודוקטים, כל פלוגה שאלנו אותם אם יש להם אוכל או לא – בבקשה אתם מקבלים. שפעק, סלמי, לחם וזה וזה.

ש.  טוב. זה ברור לי. עכשיו עברנו לברטיסלבה.
ת.  ברטיסלבה היתה בשבילי נקודת מעבר. מובן, שנפגשתי עם אנשים, שוחחתי קצת, התעניינתי מתוך המצב. אינני יכול לזכור גם כמה זמן ישבתי שם. אבל, זמן קצר.

המשכתי לפראג.

פרט, קוריוז מבדח שאני, עם משה לאופר, מבודפשט לברטיסלבה נסענו בתור אנגלים. בהיסח הדעת. הנסיעה היתה קשה מאד באזור הונגריה. היה עומס גדול על הרכבות והסובייטים התייחסו להונגרים בזלזול ובשנאה. שלא כן אותה רכבת, שרק עברה את הגבול בין הונגריה וסלובקיה, אז היה עניין אחר לגמרי. סלובקיה וצ'כיה. עשרים פעם רצו לגרש אותנו מהרכבת, אותי ואת משה לאופר. על ידינו ישבה איזו חבורה של שלושה-ארבעה אנשים, ואני חשבתי גם כן שהם יהודים, אבל כשרצו לסלק אותנו הם אומרים: "מה אתה עושה? מה אתה מדבר? אנחנו אנגלים, השתחררנו מהשבי, יש לנו תעודות! בעלי ברית! מה אתה עושה?" – מבקש תעודות. לתמהונך הרב, היהודים האלה הוציאו תעודות שהם אנגלים. גם כן בוודאי היה מזוייף. מובן, אני ומשה לאופר לא נלך לצעוק שאנחנו לא אנגלים... לנו היו תעודות שאנחנו משתחררים מהמחנות ונוסעים ללודז'.

טוב, צרפו אותנו אל האנגלים. ברגע שצרפו אותנו אל האנגלים, אז כל החיילים מסביב פחות או יותר שמרו עלינו, ובינם לבין עצמם אמרו: בעלי ברית. אחרי מאה-מאה וחמישים קילומטרים שוב פעם נכנסים לבדוק. חייל אחד בכל זאת כשאמרו לו אנגלים – הוא לא מאמין, ניגש אלי ולמרות שאיננו זוכר – דוקומנטים. אני מוציא את התעודה שלי. הוא מתחיל לקרוא, אבקואציה מפה לפה. "גורוד לודז'". אז הוא אומר: "באמת אנגלי..." כיום אינני יודע: או שהוא היה אידיוט או שהוא אולי חשב Leeds! אני נוטה לגרסה הראשונה.

אם כן, כשהגענו לברטיסלבה, כל הזמן מישהו רצה לגרש אותנו. למה אני מספר לך את הקוריוז הזה? צריך היה גם קצת מזל בתוך העסק הזה.

היתה גרסה, נניח, שפעם נאסרו שלושים חבר'ה במעבר באוסטריה בגבולות. ואחרי המאסר, כשהוא כבר הודיע לקומנדאטורה, אז רצו לתת לו שפעק, וודקה וכל מיני דברים, אז הוא אומר: חבר'ה! איפה הייתם לפני זה? כבר הודעתי לקומנדאטורה. אחר כך הוא אומר: יש לי רעיון. היות וזה היה על הגבול, אז הוא התחיל כל אוסטרי שהלך, גבול או לא גבול – קדימה! אסף שלושים אוסטרים, בשביל המפקדה ולשלושים החבר'ה האלה נתן ללכת. אם זה קוריוז – זה בכל זאת אופייני. אסור היה לאבד את העשתונות. זאת אומרת, לא נתקלת במשטר הסובייטי המאורגן והידוע. כי אם המשטר הסובייטי מקבל הוראה "לא" שום כסף, שום סיגריות, שום שעון – זה לא יעזור לך שום דבר. אבל, אם אין הוראה ברורה, ויש אפילו הוראה לעצום עין, אז עם סיגריות אתה יכול לכבוש את חצי העולם. זאת אומרת, צריך שתהיה איזו שהיא ליברליזציה.

אם כן, הגענו לפראג.

בפראג נתקלנו כמובן בבן-שלום. בובו לנדאו. והיה שם כבר יצחק שטיינר (שהוא עכשיו בנאות מרדכי). זו היתה הפעם הראשונה בכלל, שהיו משרדים, משרד ארצי ישראל עוד קראו לזה או משהו כזה... עם פקידים ומיטין גאנדין קלאפער געצייג והיתה שם כתובת אחת של אולם גדול, המצ'יילסקה 20, רחוב מסוים, ושם היו היהודים.

מובן שלי היתה השפה עם היהודים הפולניים, רפי לא יכול היה לדבר איתם אידיש ואיש היה לדבר איתם מלבד אישי. להסביר להם. נתקענו למצב שהכל היה סגור ומסוגר. זאת אומרת, יצא לפני יום או יומיים או איקס ימים טרנספורט גדול (אז היו עוד שוב הפעם שני גבולות בתוך צ'כיה: קודם כל הגבול הסובייטי האמריקאי; אחר כך מהאזור האמריקאי לעבור לגרמניה). זה בשבילי היה כספר החתום, כל העניין הזה. אני רק ידעתי שעכשיו ישנו טרנספורט שאסרו אותו. ושזה היה בתעודות...

התחלתי להתווכח עם רפי, ועם בובו לנדאו וכל החבר'ה האלו, ואמרתי: חבר'ה, תעזבו את התעודות, אנחנו צריכים למצוא דרך איך להתקדם. לא ללכת. ילך רק בדרך הרשמית.

איכשהו השתלטנו על העניין הזה וזה התחיל לזוז. והקימונו נקודה בקרלסבאד. גם כן, כמו שיש בברטיסלבה, זה שם דבר הוטל ילין – ככה בקרלסבאד היתה וילה לאורטה. מובן, כשאני קיבלתי את הוילה עם עוד כמה חבר'ה היא היתה וילה. מה שהיה איתה אחר כך – זה מובן מאליו.

ש.  אתה בעצמך נסעת לקרלסבאד?

ת.  אני הייתי בקרלסבאד בין שלושת או ארבעת האנשים הראשונים. והשגנו את הוילה לאורטה. אני כבר לא זוכר בעזרת מי. בעזרת אנשים מקומיים. ומיד השגתי את מישהו, איני זוכר את מי, והתחיל העסק שוב הפעם ללכת.

ש.  זה היה ב-

ת.  אזור האמריקאי. אם כי - - נדמה לי שהאזור האמריקאי. אנחנו מוכרחים לבדוק את זה. עכשיו אני אסביר לך כיצד היה המעבר: המעבר אז היה שהמשטרה הצ'כית

ש.  תסלח לי – אתה בטוח שזה קרלסבאד ולא קארלאורף?

ת.  קרלסבאד – מאה אחוז, מקום המרפא. מאה אחוז. אני הייתי שם. וילה לאורטה.

היה לנו הסכם עם המשטרה הצ'כית. באוטו של אסירים היו מושיבים את הציבור הזה ומעבירים אותם את הגבול.

ש.  לאזור האמריקאי?

ת.  כן.

ש.  לאן?

ת.  שוב אני לא זוכר אם זה היה פילזן. זה מוכרחים לברר.

ש.  או אולי מחנה על יד פילזן?

ת.  יכול להיות. את זה צריכים לברר. אבל מאותו רגע שהיינו באזור האמריקאי, זה היה בשלב הראשון, אחר כך כל הגבול הזה התחסל – התחילה הבעיה כיצד לעבור את הגבול הצ'כי גרמני. וה"אבא" של הגבול הזה – זה משה לאופר. אני בתור אחראי ומשה לאופר המבצע. הוא ארגן את כל הנקודה הזאת, ובשאלה זאת הוא ימסור לך את כל הפרטים. לימים זה התארגן כל כך טוב, שהיו גם תעודות וגם שוחד וגם מעבר ביער באישון לילה... בכל אופן, היו נקודות גם צלז וגם ב-אש. מצד אחד היה צלז – זה צ'כי, ומצד שני אש או להפך.

ש.  אש זה צ'כי.

ת.  יכול להיות. אני כבר לא זוכר את זה. אש צ'כי וצלז גרמני. בכל אופן, אני עברתי את הגבול בשחור. זאת אומרת, פשוט, ביער, לא מהראשונים.

ש.  זאת אומרת, אתה נשארת תקופה מסויימת בקרלסבאד

ת.  בוודאי. תקופה מסויימת נשארתי בפראג. בקרלסבאד הייתי , ראיתי

ש.  וחזרת לפראג

ת.  כן. לא הרבה זמן, אני מניח איזה חודש עד שהעניין התחיל לדפוק

ש.  ומה עשית בפראג?

ת.  שוב הפעם, אותו הדבר מה שעשיתי בבודפשט. היהודים – אני הייתי הכתובת בשביל היהודים. הם לא פנו אל יצחק שטיינר, הם לא פנו אל זה... יצחק שטיינר זה הכל היה תעודות, כסף, כל הדברים האלה.

ש.  למי בעצם הוא ארגן את התעודות?

ת.  אם אני הצטרכתי כסף.

ש.  כלומר – לך.

ת.  אולי היו עוד הוצאות, ועוד עניינים. לימים קיבלנו בפראג מחנה מיוחד, שמוכרחים לוודא מהו שמו, שבו היתה אחר כך מקום הבריחה. בעצם, את המחנה הזה אני קיבלתי ואני ארגנתי אותו. לא אני קיבלתי מהצ'כים, זה - - בעניין הזה אני לא טיפלתי. אבל הארגון של המחנה. הנהלת המחנה, הצוות – זה אני. ואז, לשם, הגיעו – איך נקרא המחנה הזה – (רפי בטח יודע) ושם התמקמנו בצריפים האלה. זה היה אחרי מחנה גרמני, מלא פשפשים וצרות צרורות. היתה גם בעיה לתת לאנשים אוכל וקיום וגם תור – מי נוסע, לאן נוסע, מי קודם, מי אחר כך. זה היה בשלב ההוא בידי.

ש.  ואתה שלחת אותם לקרלסבאד?

ת.  אש. צלז. אני לא זוכר בדיוק. אני כבר לא זוכר את המארשרוט. יכול להיות שגם לוינה, אולי.

ש.  אתה זוכר מקום כזה כמו צ'סקה בודיוניצה?

ת.  לא. אני לא. שמעתי את השם, אבל אני לא נתקלתי. מה שאני נתקלתי זה: קלרסבאד, במאה אחוז, וילה לאורטה. ילזן איני זוכר. ו-אש ו-צלז אני עבדתי שם. לימים זה היה כל כך מאורגן, שאני הייתי יושב בטקסי במינכן בבוקר ובסוף היום הייתי מגיע לפראג.

ש.  מתי הגיעה ל-אש מרים פרידובה? מרושקה?

ת.  אני לא מכיר אותה. מי זו?

ש.  היא ישבה בנקודה עם משה לאופר.

ת.  אז אני כבר יצאתי. בכל אופן, אש ו-צלז – כשאני כבר לא הייתי פעיל-בריחה, לגמרי לא. מובן, שבמינכן תמיד היו מתחשבים בי, מתייעצים בי – אני דאגתי לאיוש הנקודה. מאנשי השומר הצעיר, מהקיבוצים.

ש.  שיעבדו שם.

ת.  המובילית החזקת הנקודה והמובילית בלילה. זמן ממושך – לא. כשהיתה כבר מרים, אנחנו הסתלקנו. עם סיומו של משה לאופר – אבל הוא היה אבי הנקודה הזאת, וטיפח אותה והיו לו קשרים כאלה, אני אומר לך: אני התיישבתי עם משה לאופר בטקסי במינכן, הגענו עד הגבול שמרימים – אנחנו היינו יוצאים מהטקסי ועוברים, בצד השני עומד טקסי שני, נכנסים – קדימה. ואף אחד לא פוצה פה ומצפצף... משני הצדדים. כל כך זה היה ______ ומסודר.

מובן ששם כל כשלון היה רק כשלון זמני. וכל אדם שנאסר אפשר היה לשחרר אותו. לא היו אותן הבעיות שהיו לנו באזורים אחרים. גם כן, מקרה אישי – שכבר לא הייתי אז בבריחה, חזרתי מפראג באחד הימים, וכבר עברתי גם את אש וגם את צלז, והתקרבתי לעיירה, נאסרתי על ידי המשטרה הגרמנית. אבל היו לי כבר התעודות ממינכן. עם עוד אחד. אלא מה? מצא בכיסי כמה דברים שניתנו לי בצ'כיה. הכניס אותי למאסר אצל הגרמנים לכמה שעות, והוא רצה לשאול אותי שאני אודה לו שהייתי בכל זאת בצ'כיה וחזרתי. תיארתי דבר פשוט: לא הייתי בצ'כיה. הדברים האלה שיש לי קניתי בהוף (שם היתה זרימה גדולה מאד של אנשים שבאמת אפשר היה לקנות). והיהודי השני נשבר, לא היה לו שכל, והוא הודה שבאמת היה בצ'כיה. ולקחו אותנו למפקדה של ה-אם-פי האמריקאי. רק נכנסנו למפקדה, אז הוא שואל: מי מכם היה בצ'כיה? אז היהודי הזה אומר: אני. מכם לא היה? אז אני אומר: אני. – אתה לא היית? צא מיד, שלא אראה את פרצופך אף פעם באזור הזה... יצאתי. מובן שעל יד הדלת חיכה לי טקסי.

זאת אומרת, לא היתה שם אותה הסכנה. איכשהו תמיד אפשר היה לסדר בעזרת רבנים צבאיים, ג'וינט, אינטרבציות.

אם כן, תקופת הפעולה בפראג אני מעריך שעם הופעתנו שם זה היה כבר מאורגן שם. אבל לנו היתה השפה המשותפת עם כל היהודים שבאו מפולין. ההדרכה. ואנחנו נתנו מבחינה מסויימת דחיפה לעבור גם לשיטות בלתי רשמיות, שלא תמיד בכיסוי תעודות. הם יותר מדי האמינו בצ'כים ורצו הכל לעשות בתעודות. ואנחנו אמרנו: לא. אתם בדרך שלכם – ואנחנו בדרך שלנו. ואמנם, הזזנו את הדברים קדימה, ובעיקר הנקודה של אש ו-צלז, ששרתה את העניין הרבה מאד זמן. ופה אני מגיע לפרק הזה ששמו: גרמניה, שבעצם

ש.  רגע, עוד לפני זה: עם הצבא האמריקאי שישב בפולין בתקופה הראשונה, אישה בשם סילביה נוילנדר – היה לך קשר?

ת.  לא. לי לא. לא היה לי בכלל קשר עם הצבא האמריקאי.

ש.  זה הלך ישר ל-אש?

ת.  אני לא זוכר בדיוק מתי, אבל בתקופה מסויימת נגמר הגבול. לא היה גבול בצ'כיה. ואז העניינים היו לגמרי פשוטים. אני זמן קצר מאד נתקלתי בבעיה של גבול סובייטי-צ'כי והקושי הזה ירד מהר.

בתוך גרמניה כל הבעיות הן אחרות, ובשביל הבריחה הן היו רק בעיות טכניות, כי האמריקאים – זאת היתה עובדה; הגרמנים – לא היו קיימים אז לגבי היהודים. שוטר גרמני... יכולת לזלזל בו. וגרמנים פחדו פחד מוות. כי אל תשכח שזה בכל זאת היה בסתיו 1945, כשהכל עוד היה טרי, והגרמנים עוד לא הרימו ראש ועוד היה צבא הכיבוש האמריקאי הלוחמים. המפנה בגרמניה חל שהם רצו, מובן, לעשות מפנה. אבל כשהחליפו את החיילים. חיילים שלא היו לוחמי החזית, וזה כבר היה עניין אחר לגמרי. הגענו לגרמניה, ובזה, בעצם, סיימנו את פרק הפעולה הישירה בעניין הבריחה. אם כי עניין הזה של אש-צלז היה עוד בטיפולי, והייתי עוד מעורה בבריחה בתוך גרמניה, ומדי פעם בפעם עוד קפצתי לאיזה שהן שליחויות.

בין היתר, באמת, השליחות הזאת של סורקיס, בעניין אוסטריה, טרופאיאר.

נגיד נקודה.

הדפסשלח לחבר
בניית אתרים
עבור לתוכן העמוד

 מהי מורשת

About Moreshet

 

 הוצאה לאור

Publishing

 

ארכיון

Archive

 

 אגף החינוך

Education

 

מוזיאון

Museum

 

תערוכות

Exhibits

 

 יצירת קשר

Contact us

 

 סוגיות בשואה

Dilemmas

מפות

Maps

 

 מחקרים

Researches

נשים בשואה

Women

הנצחה

Memorial