מורשת - בית עדות ע"ש מרדכי אנילביץ'
Facebook
חנות
ילקוט

שיח לוחמים - קטעים

שיח לוחמים

 

(קטעים*)

 

מתוך: ילקוט מורשת, חוברת ח', מרץ 1968

 

                                                                 *

 

נוטים אנו לשכוח ימים אלו של לפני המלחמה ואולי בצדק. אך הם היו הימים בהם התקרבנו ביותר לגורל היהודי ממנו נמלטנו כנכווים משך שנים. לפתע החלו הכול מדברים על מינכן, על השואה, על העם היהודי שגורלו מופקר. השואה לא הצטיירה בעינינו כאפשרות ריאלית כפי שהיא הצטיירה בעיני אירופה – היא הייתה התמונה המוחשית של ניצחון האויב ממנו החלטנו להתחמק ויהי-מה. מהי השמדת-עם אנו יודעים – אלו שראו את השואה ואלו שנולדו אחריה. יתכן כי זוהי הסיבה לכך שבעולם לא יבינו אותנו: לא יבינו את האומץ ולא יבינו את ההיסוסים ואת מוסר הכליות בעת המלחמה ולאחריה. אלו שעברו את השואה, אלו הרואים תמונת אמא אבא, אלו השומעים צעקות מתוך חלום של קרובים, אלו ששמעו סיפורים – יודעים כי אין עם הנושא עימו תמונת רפאים שכזו. ותמונה זו גורמת לנו להילחם ולהתבייש במלחמתנו.

 

                                                                                    מוקי צור

 

                                                              *        

שם וכאן, השואה ומלחמת ששת הימים – שיחה בעין החורש (עמ' 160-170).

מנחם: לפני מספר שנים, לקראת יום השואה, שלחו אותי מטעם "מורשת" לראיין פרטיזן, איש פשוט. שיחתי איתו הייתה אחד הדברים המרשימים ביותר ששמעתי על אותה תקופה. מדוע? - הוא דיבר בצורה דומה מאד לצורה שבה מדברים היום החברים שחזרו מהמלחמה.

הוא התייחס להתנגדות לגרמנים, לאקט ההתנגדות, שקשה לנו בכלל להבין כיצד הוא התרחש – פשוט לגמרי, מבלי להלביש על זה אידיאולוגיה. הוא דיבר בערך כמו שהיום החבר'ה מדברים: “אז לא הייתה ברירה אחרת"; “אז אני הרגשתי שאני עומד עם הגב אל הקיר” וכו'.

לעומת זאת בשבוע שעבר, סיפרתי לבחור אחד שאנחנו מתכוונים לקיים שיחה על הקשר שבין השואה ובין מלחמתנו האחרונה. אז הוא אמר לי: אני לא מאמין שיש איזה שהוא קשר תודעתי בין המלחמה הזאת לבין מה שקרה שם. אלו הם עולמות שונים לחלוטין.

כדאי לברר את הדברים האלה: האם באמת הדור הזה, דור התקומה היהודית, דור הנוהה אחרי כנעניות בצורה זו או אחרת, - - - והפסבדו-בריאות שלו והפסבדו-שורשיות שלו... האם באמת יש חייץ בין מה שהיה שם, בין הגולה, בין כל ההיסטוריה היהודית, לבין מה שמתרחש

* קטעים מתוך "ש י ח  ל ו ח מ י ם" – פרקי הקשבה והתבוננות בהוצאת חברים צעירים מהתנועה הקיבוצית, העורך  א ב ר ה ם  ש פ י ר א.

כאן, לבין המלחמה הזאת שנלחמנו?

הייתה לי הרגשה קשה להיות כצבא כובש, כצבא מנצח, כצבא חזק. ואם הייתה לי הכרה ברורה של שנות המלחה העולמית ושל השואה, אז היה זה ברגע מסוים, כשעליתי בכביש יריחו למעלה, והפליטים ירדו למטה... הייתה לי הזדהות בלתי אמצעית איתם. כשראיתי את הילדים האלה שהוריהם סחבו אותם על הידיים - - כמעט ראיתי בפועל את עצמי, כשאבא שלי סחב אותי. זאת הייתה אולי אחת החוויות הבלתי אמצעיות שהתקשרה עם תקופת המלחמה. וזה היה לאו דווקא בזמן שיצאנו ועשינו מה שעשינו, אלא דווקא ברגעים האלה של הרגשת הסבל של הזולת, של הערבים, שנגדם נלחמנו. זה היה אולי הדבר הטרגי, שההזדהות הייתה דווקא עם העם השני, עם אויבים שלנו.

ישנו פאטאליזם עמוק מאד בקרב האנשים שעברו כבר מספר מלחמות בחייהם הקצרים. עד מתי העם הזה ילחם בלי הפסק? אנשים כבר... אני בכל אופן, ארבע מלחמות, אני הולך ממלחמה למלחמה. ובורחים, והורסים, והכול. עד מתי זה יימשך? יש לזה גם השלכה לגבי השואה. ההרגשה הזאת של הטרגיות של הקיום היהודי, זה לא דבר תודעתי. אבל זה ישנו.

 

יריב: יש לי ההרגשה של טרגדיה בממדים נוראים. ככה חייתי זאת במחשבה ובהרגשה; גם מבחינת מה שפוגש אדם במלחמה, וגם מבחינת התחושה של הגורל היהודי שבדבר. המלחמות שאין להן קץ, ההרגשה הזאת שלא נלחמנו בעצם על שטח, אלא נלחמנו על החיים שלנו.

- - - הצד היהודי שבמלחמה, הצד של כל אחד מאיתנו. התחנכנו דרך איזה שהוא תהליך שהפך את הטרגדיה היהודית הזאת למשהו מודע מאד, למשהו שחושבים עליו, וביודעין לתרגם אותו למעשים. המלחמה הזאת היא חוליה אחת בשלשלת המעשים הנובעים מהתחושה הטרגית הזו. הצד שממול, הערבים, הם בעצם שותפים שווי זכויות לקונפליקט הטרגי שמתחולל פה. אבל הם אינם מוכנים כלל, שלא כמונו, למלא את התפקיד. התפקיד שלהם הוא תבוסה במקרה הזה. אם הצד היהודי מופיע כאן כצד שאימץ לעצמו מלחמת קיום, כמסקנה שהבשילה מאות ואלפי שנים, הרי הערבי איננו מבין בכלל את ההתרחשות הגורלית, הפאטאלית הזאת שתוצאתה פליטים, שתוצאתה חורבן.

נכון שהאנשים האמינו שתהיה השמדה אם לא נצליח במלחמה. האמינו שתהיה השמדה, אם לא ננצח. חששו. השואה העניקה או הורישה את המושג הזה. זהו מושג מוחשי לגבי כל אדם שגדל בארץ, אפילו אם הוא לא עבר את השואה, אלא רק שמע וקרא.

- - 'השמדת עם' – זהו מושג ממשי. יש אמצעים לעשות זאת. זהו לקח השואה.

אבא: אני רוצה לשאול אותך: - הייתה לך הרגשה שיכולה להיות כאן השמדה?

יריב: כן. בלי ספק. אני זוכר שכמה ימים לפני המלחמה, כינסתי את הפלוגה שלי. רצו להגיד משהו לאנשים. הייתה מתיחות, והפעולה נדחתה מדי פעם. וכשדיברתי, נזקקתי להקבלה ההיסטורית הזאת, בין מה שעומד על הפרק ובין מה שהיה בעבר. פשוט דיברנו על זה.

אבא: היו לך רגעים, באותו פרק זמן, שבהם ממש המחשת לעצמך שכאן עלולה, אפוא, להיות השמדה?

יריב: כן. בלי ספק. אני חושב שזהו מושג שכל אדם בארץ חי איתו. כל אחד חשב על זה. אני חשבתי בפירוש במושגים של השמדה.

אבא: מלחמת העצמאות, הקמת המדינה, עשרים שנות תולדותיה – לא היו בכוחן לשמש ערובה שכאן זה לא יקרה? כלום נכון הדבר שאתה, בן הארץ, חששת מפני הישנותה של אושוויץ בארץ הזאת?

יריב: בהחלט. אני חושב שבן הארץ, עד כמה שאני מרגיש את זה, אישית, חי את הקיום של כל הדברים הקיימים כאן, אבל הוא גם, אני בכל אופן, מרגיש את היחסיות של הקיום של הדברים האלה. אבל אני לא מסתכל על זה דווקא דרך הסכנות הצבאיות. העובדה של הקיום היהודי בארץ, איננה משכנעת עדיין. זוהי תופעה קצרה מאד מבחינה היסטורית. זוהי תופעה יחסית קטנה מבחינת מספר היהודים, החיים כאן חיים יהודיים עצמאיים.

סימני השאלה האלה, נובעים לאו דווקא מיחסים של תותחים לטנקים, מיחסי הכוחות. מסתבר שדווקא שהחששות בתחום זה היו מופרזים כאן. השאלה היא הרבה יותר תהומית מבחינת הקיום היהודי. מהו בכלל הקיום היהודי? מהי החידה הזאת של ההמשכיות היהודי, ההתחדשות?

כשמאקס פריש ביקר בארץ, הוא אמר: למה אני בא דווקא לישראל? מעניין אותי איך אפשר, אחרי אלפיים שנה, לחדש את התופעה התרבותית, הרוחנית, הלאומית של חיי עם.

הבעיות האלה קיימות; מה מידת החיוניות והשורשיות של התחדשות חיי היהודים בארץ? אני חי את זה. אני חושב שההרגשה שיתכן ולא ננצח, הייתה קיימת בין רבים. אולי פחות בצבא, יותר בעורף, כפי שאני הרגשתי אחר כך משיחות עם אנשים. לא הייתה הרגשה שמדובר על אותה השמדה שהייתה בשואה, אלא בסכנה שלא ננצח.

אבא: למה אתה מתכוון כשאתה אומר, לא לנצח?

יריב: אם היו יחסי כוחות אחרים, היה צבא אחר – יתכן שהכוח הערבי היה כזה, כפי שהיה במקומות מסוימים במלחמת השחרור, למשל, בגוש עציון. יתכן שהיו מקומות שם הייתה המלחמה עלולה להביא אותנו למצב של שחיטה, או של מפלה צבאית. אבל אני לא מאמין שזה היה עלול לגרום למצב של פליטים, או של כניעה.

מנחם: למה לא? היהודים לא יודעים להיות פליטים?

יריב: יתכן שבסופו של דבר, התחושה הזאת היא מוטעית. במצבים אחרים, היינו נוהגים כמו שנהגו יהודים במקומות אחרים. אבל בתחושה שלי, ואני חושב, גם של רבים אחרים, הייתה הרגשה שהמציאות שנוצרה פה בארץ, תביא את האנשים להתנהגות אחרת. יתכן שזאת הייתה אשליה.

אבא: איזו התנהגות אחרת?

יריב: להתנהגות שאנשים יעשו את הכול, כדי שכל עוד הם יכולים לחיות ויכולים להילחם – להגן על מה שהם יצרו, על חייהם ועל משפחתם.

עמרם: ביקר אצלנו בגבעת חיים ערבי מעיר העתיקה. הוא שאל כל אחד מאיתנו: “האם אתה מאמין שאם אנחנו (הערבים) היינו מנצחים, היינו שוחטים אתכם?” ולאחר ששוחח עם בתי הקטנה, הוא שאל: “האם אתה מאמין שהייתי מסוגל לשחוט ילדה כזו?”

זו הייתה שאלה מצפונית מזעזעת, גם בשבילי. עניתי לו: “עליך אני לא מסוגל לחשוב זאת". והבת שלי ענתה תשובה הרבה יותר טובה, היא אמרה לו: “אני מפחדת מערבים רעים". הוא שאל: “מה זה ערבים רעים?” והיא ענתה: “ערבים רעים הם ערבים שבאים נגדנו ונלחמים איתנו". הוא שאל: “איך יודעים מי נלחם נגדכם?” והיא אמרה: “אלה שיש להם נשק. וערבים טובים זה משהו אחר".

אני שותף לאבחנת בתי. אבל אני משוכנע שכולנו האמנו או חששנו שיש חלק גדול של ההמון הערבי, המסוגל להתנהג כפי שהתנהגו למשל בגוש עציון.

מנחם: לא רק ערבים. באינדונזיה שוחטים אחד את השני. בקונגו שוחטים אחד את השני.

ישי: התנהגתי במלחמה כאילו הייתי בן לעם נורמאלי; לא קיים בתחושה שלי הגורם "השמדה". שאלה זו כלל לא העסיקה אותי. לא חששתי מפניה. חונכתי, נבניתי כיהודי נורמאלי, החי על אדמתו, שנולד פה. לא היה לי צל של ספק לגבי ניצחוננו.

יש לי תחושת עם בריא ברוחו ובגופו, עם שאינו יכול להפסיד משום שהוא  ט ו ב   י ו ת ר. ולא משום שהוא נלחם על איזה ערכים או בשל מורשת שהוא נושא איתו משך דורות. הייתי משוכנע מהרגע הראשון שאנחנו ננצח. אני חולק על גישת יריב ועמרם.

בעניין זה התנהגתי כאיש נורמאלי, בארץ נורמאלית, ופעלתי כפי שצריך, לפי דעתי, לפעול אדם שזוהי מולדתו, ושהוא נלחם למעשה יותר על הכבוד שלה, במקרה של התגרות בה, במקרה של מצור עליה, ופחות מתוך הסכנה הזאת. אני לא הייתי מסוגל לבוא אל האנשים שלי ולומר להם, שאנחנו עומדים בפני איום חמור של השמדה. אני לא נלחמתי כמי שנמצא בסיטואציה כזאת. בשום פנים ואופן לא נלחמתי על הכבוד של העם הזה. יכול להיות שיש פה משהו מקשר אל העבר. יכול להיות. יותר מאוחר אולי העליתי זאת בנפשי.

- - - ומצד שני, המלחמה הייתה בשבילי שיעור יוצא מן הכלל, במה שנקרא תודעה יהודית. וזאת באמצעות שתי חוויות שהיו לי.

החוויה האחת – ירושלים. כששמעתי, ביחידה שלי, בטרנזיסטור, על כיבוש ירושלים – לא היה אחד שלא הזיל דמעות, וזה כלל אותי. אז חשתי לראשונה לא את הישראליות, אלא את היהודיות של העם.

החוויה השנייה – כשנאלצנו לפנות תושבים מכפר אחד. ואני זוכר שלא רק שהרהרנו בעניין זה וחשנו אותו, חווינו אותו. אני זוכר ששוחחנו על זה. וזו לא הייתה הזדהות, כמו שהייתה אצלך, מנחם, כשראית את הפליט הזה. יהיו הנימוקים אשר יהיו, וגם אם יש הצדקה עניינית לפינוי, כשאתה בא לבצע פקודה כזו, אתה חש תחושה מאד נוקבת. הם אמרו לי, הערבים, לא אחד אלא שלושה, או ארבעה, או שבעה: תנו לנו למות כאן. וזה קשה מאד, במישור האנושי הפשוט.

בשבילי, אני לא רוצה להאריך בזה, בשתי הנקודות האלה זו הייתה תודעה יהודית ברמה גבוהה. אם עד עכשיו היה חייץ גדול מאד בין מה שאני יודע ובין מה שאני חש – הרי עכשיו נוצר שינוי, שהוא לפי דעתי בעל חשיבות גדולה ביותר. אני זוכר שבאותו יום שעסקנו בזה, לא ידעתי איפה לשים את עצמי. אני זוכר שהמג"ד שלח לקרוא לי ארבע פעמים. הסכמתי עם הצורך, פשוט לא יכולתי להיות בשטח. לקחתי את הג'יפ שלי ונסעתי. נסעתי לשם, נסעתי בחזרה. בשני המקרים, אני היום חושב עליהם ואז חשתי אותם וגם חשבתי עליהם – התרוצצו בי שני דברים שאולי מנוגדים זה לזה, שאולי יגיעו סוף סוף לידי איזה חיבור.

יתכן שלמעשה ולתחושה של ישראליות, של עם בריא ונורמאלי, יש קשר אל העבר, אל הכבוד היהודי. ואולי קשר אל הפרטיזנים או אל קידוש השם.

עמרם: תחושת הנורמאליות עליה דיברת מדאיגה אותי.

יש באנשים, בחיילים שלנו, רוח מיוחדת, נשמה מיוחדת שעלולה להסתלף בתנאים של עם כובש.

אבא: אולי תחזור עוד פעם על המשפט ותחשוב אם אתה מדבר על עם כובש או אתה מדבר על צבא כיבוש.

עמרם: אולי צבא כובש. אבל לא במקרה השתמשתי בביטוי הזה; הייתה לי הרגשה, שזה לא צבא, זה עם. צבא כיבוש, אבל הצבא הזה הוא בעצם העם, הוא שייך לעם. ומה שהצבא עושה, הוא לא עושה לבד, כל העם עושה. ויש לכל אחד שהולך לאן שהוא הולך, אחריות לאומית. הוא לא יכול להגיד: 'שלחו אותי' או 'אמרו לי לעשות'.

גילויים שונים שבהם נתקלנו, מטילים צל על צדקתנו המוסרית. הם מועקה אישית בהרגשתם של רבים וטובים.

אפשר לומר שלא הייתה ברירה אחרת. אומרים שנאלצנו לנהוג ביד קשה, כי בתנאי קרב, קשה להשתלט ולרסן כל חייל. וכי המהלכים היו מהירים כל כך ששום תכנון ושיקול מראש לא הספיקו.

אפשר לטעון שגם מעבר לפגמים ולליקויים, אנו עומדים ברמה מוסרית שאין דומה לה בין הצבאות, ובכלל: “מה היה אילו היה מתהפך הגלגל".

כל הטיעונים הללו אינם מצדיקים לדעתי, ואינם תופסים. ראשית, אנו מאמינים כי צבאנו היה ויהיה צבא יחיד במינו. שונה הוא מיריביו ואף מצבאות של אומות נאורות. ושנית היו כל כך הרבה גילויים נפלאים של עמידה אנושית נעלה, ובאותם תנאים ממש, כך שאפשר ואפשר לדבר גם על התנהגות אחרת.

אבא: ההתלבטות כשלעצמה היא דבר ראוי לציון. השאלה היא באמת, האם לא ניתן לסרב למילוי הוראה שהיא פסולה מבחינה מוסרית. כמובן שלא הייתה לישראל מדיניות של השמדה והממשלה לא התכוונה להפוך את ערביי הגדה לפליטים. אבל לא תמיד אפשר לרוץ אל סמכות מדינית גבוהה על מנת להבהיר את המצב או למנוע ביצועו של מהלך פוליטי שלילי. דבר זה עדיין לא עונה על הבעיה הניצבת לפנינו. והבעיה הנוקבת היא, האם היחיד – החייל, מפקד המשנה – נושא באחריות אישית על מעשה הנוגד את הכרתו המוסרית ואת רוח צה"ל. האם סבור אתה שהכפיפות לפקודה או הידיעה ש"זו מדיניות גבוהה" פוטרת אותך מאחריות מוסרית למעשה? היכן הוא, אפוא, הגבול בו המצפון מחייב אותך לומר: לא!

ישי: הייתה בעיה של שיבת פליטים בלילות. בהסתננות. הייתה הוראה: לא לתת לעבור את הירדן שלא דרך הגשרים, אני יודע שאנחנו ביצענו את רוח הפקודה בלי לפגוע באנשים.

עמרם: ואתה עוד אומר שזהו עם נורמאלי וצבא נורמאלי?

אבא: הדבר המחריד שאירע באירופה, ושאת לקחו אנו מבקשים לא לשכוח, אינו רק בכך שקמו עלינו מרצחים חסרי מצפון, אלא בהתנהגותם של בעלי מצפון, אנשים רגישים ורודפי צדק בדרך כלל, שבסיטואציה של סיכון, העדיפו שלא להסתבך ועמדו מנגד לדם. האומנם לא הייתה התנהגות שונה?

ישי: יש כל מיני מקרים. אני יודע שיש אנשים שבשבילם הייתה המלחמה הזו הילולה גדולה. אני יודע את זה.

עמרם: קוממו אותי דבריו של ישי קודם, לפיהם אנחנו עם נורמאלי. בסופו של דבר, ברגישות שהוא ביטא, יש משהו בהחלט 'לא נורמאלי'. - - - האנשים שראיתי סביבי, התייחסו ביחס האנושי ביותר שיכול להיות במצב כזה. מבחינה הגיונית-צבאית, הפקודה הזאת הרגיזה אותי מאד. אבל היא הגיונית, היא סבירה. כשאומרים לך שיש בקרב ההמון שבעיר, מאות, ואולי אלפי תושבים שהיו חיילים רק לפני כמה שעות, הם התחפשו, פשטו את המדים וכל מה שרוצים זה לאפשר לברר מי חייל ומי אינו חייל, ואחר כך להחזיר אותם – יש בזה הגיון מסוים.

יהודה ג.: - - השואה היא הסיפור ההיסטורי החשוב ביותר בתולדות האנושות. זהו הפרק המרתק ביותר בתולדות האנושות - - - מלחמת היהודים בתקופת השואה מעסיקה אותי כבר מגיל צעיר. קשה לי לומר מהו החלק של הוויית השואה שהיה בי, שליווה אותי בזמן המלחמה. ברור לי שזה היה קיים בי, אבל היה קיים בצורה בלתי מודעת. - - - מגיעים לתחושה אנושית בזמן המלחמה, לאו דווקא בעקבות ערך כלשהו או ניסיון היסטורי של אנשים אחרים. התחושה האנושית מתעוררת בזמן המלחמה, בעיצומה, באמצעות מראה קטן: מבט עיניה של פליטה, סוס מרוטש...

- - - איני יכול לומר לעצמי, היום, שאני יודע במה השתניתי לאחר המלחמה, ובמה אני מאזן את עצמי מחדש. נראה לי שאיש עדיין אינו יכול לומר זאת לגבי עצמו. אני חושב ואני חש שמה שהיה בתקופה שלפני המלחמה – אי אפשר לו שיימשך. איך לשנות את המצב? למה להפוך אותו? לאיזה מטבעות לפרוט אותו? כל זה עדיין לא ברור לי. אבל אם לא יבוא השינוי בהקדם, ישתחקו הסיכויים לבואו.

אבא:  כשאתם חוזרים ואומרים ש"לא יקרה מה שקרה שם", הרי אתם חושפים בלי משים את קיומה של תודעת השואה אצלכם. לכאורה משונה, האסוציאציות ש ל כ ם  הולכות לשם. הדבר שהיה זר מלבר, מסתבר, שהוא נטוע וחבוי בתוככם והנה זה פורץ לעת מעשה.

לכשעצמי איני מופתע מגילויו של הקשר. אך עדיין אני תוהה על צדדים אחרים של תודעה זו, כיצד היא באה לביטוי אצל בני הארץ ולוחמיה.

אנשים לא מועטים בארץ ורבים מאד מחוצה לה, מבין קוראי כותרות העיתונים וצופי הטלוויזיה בעולם, ראו אותנו בימים בין ה-25 במאי ל-5 ביוני, ימים הראויים להיזכר, כנתונים בכיתור. שני מיליון יהודים מכותרים.

כיתור זו חוויה יהודית טראומטית. אבל הפעם היא הילכה כאן, על אדמת ישראל. לא אפשר שמותיהם של אנשים, שיד ויתד להם במושגים השאובים מזיכרון השואה: סכנת המלחמה הממשמשת נצטיירה להם בדימויים מן הגטו והם ביקשו בכל מאודם שתימנע מלחמת

י א ו ש, הישנותו של מרד הנצורים מגטו ורשה.

לא ארחיב את הדיבור בעניין תפיסתי אני את המאורעות, מה הוא שהניע אותי שאחשוב אחרת ומדוע נסערתי מעצם האפשרות של הקבלה כזו. יותר חשוב הוא להבין את תגובתכם. תוהה אני, האומנם יכלו המאורעות בעיני בן הארץ להיתפס כחוויה של  כ י ת ו ר, וחומרתם האם נצטיירה גם בעיניכם כסכנת גטו והשמדה?

דבר שני, מדינת ישראל, מטבע ברייתה, ניצבת במוצהר כלפי יהדות העולם כשער החיים והביטחון לקיום האומה. והנה באו ימים, שלא הגולה אלא העם בציון נשקפת לו סכנה חמורה ל ע צ ם  ק י ו מ ו. מהי תגובתכם הרוחנית לסיטואציה מהופכת ומרוטה זו?

דבר שלישי ואחרון. כבר נסתיימה המלחמה, אך סימני השאלה תלויים ועומדים. אלו סימני שאלה? הנה קיימת התחושה, גם ההכרה, שאין זו מן הסתם המלחמה האחרונה. האומנם הייתה מלחמת ששת הימים  א ח ת  המלחמות שבדרך או שמא נתרחש בה משהו שנתן תוקף – ולו בהכרתנו הסובייקטיבית – לשינוי היסטורי  נ ח ר ץ. היינו, תהיינה סכנות העתיד, מן האיבה וההתמודדות המזוינת, אשר תהיינה – סכנה  א ח ת  לא תישנה עוד.

אכן, קיימת בכם אמונה זאת? אם כן – והרי דרך בינויה שונה ודאי אצלכם ואצלי – מניין היא שואבת?

יהודה ג.: דבריך האירו את הקשר הסמוי שלנו עם השואה. אצלי לפחות זה קיים. מי שלא עבר שואה לא יבין משמעותה. הוא מסוגל רק לניתוח רציונאלי, שבאמצעותו יבין מהו כבוד של עם. הכבוד של העם זוהי החיוניות של העם. זאת אומרת, היכולת להגיב בהתקרב שואה. מה שהחריד אותי במלחמה הזאת, ערב המלחמה הזאת, ואני לא יודע אם אני מבטא בזה את התחושה של כולם, זה היה השבוע האחרון לפני המלחמה, כאשר היה נראה שאין הכרעה. לי היה ברור דבר אחד: - אם נפתח – ננצח. לא היה ברור לי כלל אם ננצח כשנהיה השניים, בכלל לא. דרך אגב, לא כל המלחמות התנהלו בשטח שלהם. בסוריה המלחמה הראשונה התנהלה בשטח שלנו.

אבא: נראה לי, שהנה הגענו כאן לנקודת המפגש עם ההיסטוריה היהודית. אין זה עניין של כבוד, אישי או לאומי, הדבר הוא משמעותי הרבה יותר. כשנשקפת סכנה לקיומו של קיבוץ יהודי או לעצם קיומו של העם, למה מחייבת אותך האחריות ההיסטורית: הלקדם את פני הרעה, חרף הסיכונים והקורבנות הצפויים, על ידי מערכה אקטיבית ל מ ו ע ד, או להמתין עדי יעבור זעם ולנסות בכל דרך אחרת לשמור על הקיים ולו במחיר ויתורים.

בארץ הזאת קם עולם יהודי, חדש, אך הדילמה ההיסטורית הזאת בת האלפיים, דומה שהיא בעינה עומדת. ברי לי, שאין ולא היה בישראל שום גורם מדיני בעל אחריות שיפקפק בהכרח להשיב מלחמה שערה. אך רישומו של צו זה במציאות הקונקרטית לא תמיד הוא נראה חד משמעי וחלק. הנה, עד עלות השחר של ה-5 ביוני הלך נאמר וקטף ניצחון אחרי ניצחון מבלי שירה ירייה אחת.

להמשך מסעו להחנקת ישראל, אפשר שהיה נזקק לפתיחה באש לאלתר, ואפשר שלא. ואנחנו עמדנו לבדנו. כתמיד – גם הפעם – היה גורלנו תלוי בהכרעתנו. אני מדגיש: לא בהכרעותינו אלא בהכרעתנו, האחת.

והיו כידוע, אנשים בארץ, בכללם אישיות סמכותית מאד, אוטוריטה לאומית, אם גם לא פורמאלית – שהטילו ספק  ח מ ו ר  ביכולתנו לעמוד במאבק המזוין בסיטואציה זאת, בודדים מול עוצמה מלוכדת של ארצות ערב ומסייעיהן. וצריך להסיק את המסקנות.

אין בידי אינפורמציה ברורה, אך לא אטעה אם אומר שבהכרעה הגורלית של הממשלה היה לרוח הנכונות של צה"ל – המגלם את נכונותו של העם – תפקיד בלתי מבוטל. ידוע, שכל מי שירד בימים ההם אל בסיסי הגייסות הקדמיים כדי לבחון את המצב, לא יכול היה שלא להתרשם עמוקות מהמורל הגבוה של הצבא. מהו מורל גבוה? - אמון החוגרים במפקדיהם. כושר מצוין של המפקדים הזוטרים, הערכת כושר התכנון והמנהיגות של הפיקוד הגבוה, רוח צוות, יחס של אמון באמצעי הלחימה שברשותך והביטחון ביכולת להפעיל את כוח האש באורח היעיל ביותר. בדרך כלל לא שרר בצבא יחס של זלזול כלפי האויב. בשלבים שלפני המערכה לא נעלמו מעיני החיילים ממדי העוצמה הטכנית שנתגלתה בסיורים, והאנשים חשו במוגזם את חומרת ההתמודדות הצפויה. ואף על פי כן הייתה רוח במחנה והכרה ברורה, שאם תוטל המשימה,  יכול יוכלו לה. וכאן אני תוהה ושואל אתכם, האומנם נבע המורל הגבוה מן האמור לעיל, מן הגיבוש הצבאי בלבד, או שמא היו לנכונות ולביטחון מקורות רוחניים אחרים?

עמרם: צריך להפריד בין שני דברים: הרגשת הסכנה האישית שהייתה קיימת, והיא בעצם קיימת כל השנים שאנחנו פה; והרגשת הסכנה לעניין הכללי. יש תפקיד עצום גם לשואה וגם למלחמת השחרור. העניין הזה טבוע כנראה עמוק עמוק בדור שלנו. למשל, ספרו על אבא קובנר "פנים אל פנים". זהו ספר המחנך לתחושה שכשנלחמים על ערך שהוא מעבר לחיים, שהוא מעבר לך עצמך – אין בעצם כוח שאנחנו ככלל לא יכולים להתגבר עליו.

אני חושב שיש פה איזה שהוא דבר מיסטי שקשה להסביר אותו. שמענו ברדיו תשובות ספונטאניות של ילדים ששאלו אותם בזמן הזה: מי ינצח? והתשובה הייתה ברורה כבר מגיל הגן. זה מבוסס על ידיעה שכל אחד עלול ללכת, עלול להעמיד את עצמו במצב בו חייו עלולים להיגמר, אבל אם הוא מוכן לתת הכול בשביל העניין המשותף, אז העניין המשותף הזה יחזיק מעמד. יש איזה שהוא דבר עמוק מאד שלא ידענו להעריך אותו במידה מספקת מבחינה חינוכית.

יהודה א.: איני מקבל את גישתו של ישי. יתכן שהמצב שנקלעתי אליו הוא קצת שונה. הייתי אחד הבודדים שלחם על יד הבית, כבן קיבוץ דן. בימים הראשונים של המלחמה, הייתה לנו בגליל הרגשה מאד לא נוחה. אנחנו למעשה לא עשינו כלום. ישבנו וספגנו הפגזות... שאנחנו מסוגלים להגיב – ואיננו מגיבים.

איני יודע אם חשבו דווקא על ההקבלה לגבי השואה. לי הציקה כל הזמן שאלת שלומם של ההורים שלי בבית, בדן. היה מי שהציע שאם תהיה פלישה סורית, ניתן להם להיכנס לשטח ישראל, לאזור מסוים – ושם נהרוג אותם, שם נדפוק אותם. אף אחד לא היה מסוגל לקבל את זה באופן רגשי. הגם שמבחינה צבאית זה מתקבל על הדעת. אף אחד לא העלה על דעתו כי אפשרי שיתנו לסורים להיכנס לגדות, לדוגמה, ולעשות מה שהם רוצים. כי אם באמת, אז היו שוחטים שם אחד-אחד עד הסוף.

ואנחנו דיברנו בינינו, ואמרנו שזה בלתי אפשרי, דבר כזה. - - - עם ישראל לא יסלח על דבר כזה, שנתנו להם להיכנס ולהשמיד ישוב. זה אולי הקשר שלנו לשואה.

אבא: אני בטוח שקשר זה קיים. אני רוצה להבין אותו.

מנחם: השואה – זהו נושא שלא חושבים עליו באופן הכרתי. אבל הוא משחק תפקיד. למעשה, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שיקרה דבר דומה, למרות שאנחנו לא מסוגלים בתודעה לתפוס את גודל הדבר. זכר ולקח השואה מהווים חלק מהכבוד הלאומי שלנו, חלק מחיינו פה.

אבא: שמענו על אותו מכתב של בן גבעת חיים שנפל, אולי תקרא אותו בפנינו.

אברהם: זהו מכתב ששלח עופר פניגר ז"ל בן גבעת חיים, שנפל בקרבות הצנחנים בירושלים, לחברתו בראשית 1963:

"אני כותב אליך משום שאין אדם בעולם הזה שאוכל לומר לו את אשר מתרחש בי כעת. הרדיו מנגן ג'אז, וזמרות שרות לקול קצב הליווי, שהכול חי ומלהיב. גמרתי כרגע לקרוא ספר זוועה על השואה "בית הבובות" ואני חש בכל נשמתי את זוועות השואה האיומה הזאת. אני יודע שיהיו כאלה שיעקמו שפתיים, יגחכו בליבם, יאמרו: תימהוני, לשמע הדברים שאומר כעת. משום כך אומר אותם רק לך. לא אומר שאני מרגיש את אשר הם הרגישו, אותם נידוני מוות שחיו בצילו ללא תקווה, אולם אני חש זאת בכל האבדון והאימה הניבטים מעיניהם היהודיות, החכמות והיודעות לסבול כל כך, מאחורי גדרות מחושמלות. לעולם איני שוכח זאת! ביקרנו בבית שהוקם לזכר השואה בקיבוץ לוחמי הגטאות, הבטתי בתמונות והבנתי! אחרים לא הבינו, לא תפסו; אמרו שאי אפשר לתפוס זאת. ולאחר מכן, כשחזרנו, צחקו והתנהגו כאילו לא קרה דבר. אני הבנתי, תפסתי, וידעתי שאסור לשכוח. אני זוכר, עוד בצ'כיה בפראג, לקחה אותנו מטפלת גויה מטופשת, לסרט על זוועות הנאצים בכפרים הצ'כיים. כבר אז זועזעתי, עד כי לא ידעתי את נפשי מרוב אימה. הדבר הטביע חותמו בי. אני יושב בערבי השואה, מסתכל בעיניהם של אלו שהיו שם ועתה יושבים כאן, וכל כולם חוסר אונים ואזלת יד. אני מרגיש כי מתוך כל הזוועות וחוסר האונים, צומח ועולה בי כוח עצום להיות חזק; חזק עד כדי דמעות; חזק וחד כמו סכין; שקט ואיום; כזה רוצה אני להיות! אני רוצה לדעת ששוב לא יביטו עיניים תהומיות מאחורי גדרות חשמל! הם לא יביטו כך רק אם אהיה חזק. אם נהיה כולנו חזקים! יהודים חזקים וגאים! לעולם לא להיות מובלים שוב לטבח.            כאשר אני רואה יהודי חרד, תמונה או מילה המזכירה כל זאת, אני מצטער על כל רגע שבזבזתי בצבא ולא ניצלתי להיות טוב יותר, מסוכן יותר.

בסיירת היינו כאלה. היינו מהירים, חזקים ושקטים, כמו שדים. הלכנו בלילות הארוכים ברגליים חזקות. עלינו הרים והרגשנו שאנחנו יכולים להם. עשינו כל אשר לא האמנו שיכולים אנו לעשות והיינו בטוחים בכוחנו. היש הרגשה טובה לחייל מהיות שקט, ערני ומסוכן? היינו חולפים על פני ישובים, הרים ושדות, כמו צללים, ולא נודע כי היינו ונעלמנו. היה מסדר סיום קורס. עמדתי במסדר מתוח ומצאתי את עצמי מביט בעננים שבאופק, ומחפש    את אותה גאווה של כוח. ניתקו העיניים מהעננים ונפלו על הקצינים העוברים לפני המסדר. שוב לא היו אלה אותם קצינים שראיתי אצלנו, והאמנתי ובטחתי בכוחם".

 

אנחנו מקיימים, עבור קובץ שיחות הלוחמים, גם שיחות משפחתיות, שיחות אבות ובנים. אנחנו רוצים לנסות לגשר את המלחמה הזאת (ואת הדור הצעיר) עם תקופה קודמת, עם השואה, עם העמידה היהודית בדורות הקודמים. רצינו לראות את הבנים על רקע האבות, ואת האבות על רקע הבנים.

לפני מספר ימים קיימנו שיחה כזו ברמת יוחנן עם מתתיהו, אשתו ושני בניהם, שניהם צנחנים. האחד ותיק מאד; השני יותר צעיר. ושניהם הזכירו את השואה בכמה הקשרים בסיפור האישי מאד שלהם. הוזכר וצוין באותה שיחה היעדר השנאה לערבים. ובאותו הקשר אומר אלישע, האח הגדול, בין השאר: “מה שפגע בי בתור נער, היה זה שעלבו ביהודים, ולא זה שהשמידו אותם. וגם עכשיו, כשמישהו אומר 'ערבוש', זה מזכיר לי 'יהודון' ולכן זה צורם לי מאד. קל יותר להבין שנאה לערבי מלהשלים עם ביטוי של עליונות. מיום שאני עומד על דעתי, ביטוי זה מקומם אותי".

איני מבין את הגישה המתבטאת כאן – צורם לו שעולבים ביהודים, אבל לא שמשמידים אותם. צורם לו הביטוי 'ערבוש' משום שזה מזכיר 'יהודון', אבל לא משום שב'יהודון' יש אסוציאציות לשואה, להשמדה, אלא משום ש'יהודון' זהו ביטוי של עלבון. כלומר, על המוטיב היסודי כאן, אם הבנתי כראוי - “איני מבין את ההשמדה. אלא יש אצלי עניין של כבוד. כבוד מצד אחד, ועלבון מצד שני". בשבילו חשוב הכבוד היהודי מעל לעצם הקיום היהודי.

גישה דומה, המדגישה בעיקר את הכבוד היהודי, ביטא ישי, כאן בשיחתנו. התחושה הזאת זרה לי.

אבא: כל אחד מאיתנו מבטא, אני חושב, שזו נחלת רוב העם היהודי, את השאיפה לשלום. אבל אם יתברר שהשאיפה לשלום היא חזון וככל חזון, אין זה מהיום למחר, אם יתברר שהכתוב בדברי הימים, יש בו משהו מן הגורלי, “והארץ שקטה עשרים שנה", “והארץ שקטה עשר שנים", “והארץ שקטה ארבעים שנה", ולא יותר.

ואם הדור שלכם יצטרך ללמד את הבן ואת הנכד, שהמאבק המזוין על הקיום, הוא גורלי, איך זה יהיה אז? האם אתם חושבים שאתם ובניכם מסוגלים לחנך כך? אם הבן יצטרך לעבור את זה, והנכד יצטרך לעבור את זה – האם הם יהיו מוכנים לשאת זאת באותו כוח רצון, בו נשא גורל זה סבא שלי ואבי סבא שלי? - - - במלחמת ששת הימים אירעה תמורה היסטורית, רציפות תוך ניגוד. האם היא כל כך עמוקה? בגולה שום אב לא חינך את בנו להתאבד, לא חינך את בנו להתייאש ולא חינך את בנו לעזוב את היהדות. הוא חינך אותו שהוא נועד להיות נרדף, ועם זה, חינך אותו לחיים. האם התמורה פה בארץ, ובעיקר בששת הימים היא עמוקה, האם השינוי במנטאליות של הדור הלוחם עתה, הוא כל כך עמוק? האם תהיה לכם יכולת עמידה יהודית שהייתה לדורות קודמים, שידעו טעם קיומם וחינכו עליו?

מנחם: הם, היהודים בגולה, חיו באידיאולוגיה דתית לה פתרונות שמעבר לחיי אדם. עם האידיאולוגיה החילונית שלפיה אנחנו צריכים לחנך – זה דבר הרבה יותר מסובך.

ישי: אבא, העלית קודם את הרעיון שהסכנה ליהודי כאן היא הרבה יותר גדולה. אני לא הייתי מעלה זאת על דעתי בכלל. אני ממשיך לחשוב שהסכנה היא שם ולא פה.

נורית: שאלתי את עצמי כמה פעמים, מה היה קורה אילו נניח באמת היה נוצר פה שלום, סוף כל סוף שלום. והמעניין הוא שהמסקנה שלי הייתה שהערבים, אם הם מעוניינים לחסל אותם, הדרך הטובה ביותר בשבילם היא לכרות איתנו שלום. ואני לא מדברת על ריבוי טבעי ועל דבר כזה. אני חושבת שזה שייך לגורליות היהודית.

אבא: אני דיברתי על מנטאליות רוחנית; למה אתה בעצם מוביל את עצמך, איזה סיפור אתה מספר לבנך, איזה חיים אתה מקנה לו?

נורית: נחכה עוד כמה חודשים. למה לנו להגיד שההיסטוריה שלנו פה רצופה במלחמות ושבקיום היהודי בארץ ישראל תהיה שרשרת מלחמות – עוד מוקדם להגיד. אני עוד לא הייתי אומרת זאת.

עמרם: אני רוצה להתייחס למכתבו של עופר. עופר מדבר על הזדהות עם הסבל וההשפלה היהודית. אותה נקודה שפגעה כל כך באלישע שעה שהוא חושב על אלה שהלכו כצאן לטבח בדרכם האחרונה.

מבלי לבטא את הקשר העמוק שיש לו עם אנשים אלה, עם כל העולם הקרוב והרחוק שהם מבטאים – הוא מנסה בדרכו שלו, דרך צעיר יהודי, לבטא הרגשה זו של החזרת כבוד העם.

משום כך חסרה לי במכתבו, התשובה האחרת שהייתה בוודאי לעופר לעולמם שנחרב. החברים כאן בוודאי לא שמעו איזה מקום בעולמו של עופר תפס בית סבא בצפת. סבא, היהודי המסורתי, היה בשבילו סמל עמוק. הוא עמד על כך שלקראת בר המצווה, יישב שבוע אצל הסבר וילמד איך לעלות לתורה.

מן החברים הקרובים ביותר שלו בקיבוץ הייתה משפחה שהגיעה אלינו כצעירים לאחר השואה ועופר ביטא פעם בשיחה את הפליאה כשאמר לאותם חברים: “מה את? בעצם את אינך צברית וגם אינך גלותית". כנראה שהמגע החי הזה עם השואה וסכנת החידלון היהודי, מעסיק אותו. הוא גילה הרבה עניין בדמות של הצעירה שהייתה שם והיא היום חלק אורגני בחבורתנו.

הדור שלנו חונך על הצורך להיות חזק, להיות מוכן ומסוגל להגן. אפשר לחנך בדרך זו עשר, עשרים שנה. ומה יהיה לטווח רחוק יותר? מכאן הפאטאליזם בקרב הדור שעבר על בשרו כבר שתיים-שלוש מלחמות. חברים לא מעטים ביטאו פאטאליזם זה בשיחות שקיימנו בזמן האחרון.

זה כנראה הגורל שלנו, היה גם מישהו שאמר: “הייתי הולך למלחמה בשקט אם הייתי יודע שזאת המלחמה האחרונה. אבל אני יודע שאני הולך למות למען דבר שאין לו סוף". אני משוכנע שאחרי המלחמה הזאת, תחושה זו תהיה הרבה יותר חריפה מאשר אחרי המלחמות הקודמות – הרגשת חוסר הטעם בהתכתשות האינסופית הזו.

יהודה ג.: ישנו קשר בין צבא שהוא ביטוי של עם, לבין עם. אחת מגדולתו של צה"ל – הוא עומד מבחינות מסוימות ברמה, או גישה ברוח, שהיא לא הרוח של העם כולו. אני חושב שהצבא, זה המקום היחידי שבו מתגלה מלוא הפוטנציאל של הדור הצעיר. מדוע דווקא בצבא? בגוף המחנך, בסופו של דבר, להרג? זאת סוגיה בפני עצמה, סוגיה מעניינת. זהו נושא המעסיק אותי מאד, מדוע דווקא בצבא, מתגלים ומתבטאים הבנים הרבה יותר מאשר בקיבוץ.

מעסיקה אותי השאלה למה אחנך את עצמי? מהו עתידי במקום הזה? מהי התפיסה שלי על הארץ הזו? מה אני מוכן לעשות? - לעשות וגם לחשוב?

עמרם: שאלת מה נעשה והשאלה היא: מה נהיה.

אבא: האם יהיה בך מספיק כוח רוחני, לך, לבן הדור הזה כאן, לחנך כך. זאת היא שאלה. אני מדבר על הכוח הרוחני. האם יהיה בך אותו הכוח שהיה לסבא שלי, לחנך בתנאים הפוכים, אבל לאותה עצמאות רוחנית, לחנך כפי שחינך את אבא שלי וכפי שאבא שלי חינך אותי?

נורית: זאת שאלה שאי אפשר לעמוד עליה עכשיו. ששת הימים האלה שינו משהו יסודי. - -

 

                                                            *

זה היה לפני פרוץ מלחמת ששת הימים. היינו עם הגדוד בנגב לאורך הגבול הקודם. חם מאד – והמים בצמצום. כולנו היינו מאובקים ומלוכלכים מהתרגילים של חיל השריון, וחיכינו לרגע שיתנו לנו לשכב ולהירדם באוהלי הסיירים. באוהל שלי היה איש מילואים מבוגר למדי, שעמד יפה בכל התנאים הקשים. עם רדת היום הוא הפתיע אותי מאד בהוציאו מתרמילו שני סדינים לבנים ומגוהצים. לא יכולתי שלא לחייך בראותי אותו פורש אותם, ואז הוא אמר בטון שקט ועצוב: “כל השנים, לאן שאני הולך, מלווים אותי שני סדינים – עוד מהמלחמה העולמית. עבדתי אז במכבסה שכיבסה לצבא הגרמני, לנו בגטו לא היו סדינים... וכל היום כיבסנו סדינים בשבילם... ואז נדרתי נדר, שאם אצא מן המלחמה הזאת חי – תמיד אישן על סדין".

 

והוא נשכב על הסדינים ונרדם.

 

 

 

הדפסשלח לחבר
בניית אתרים
עבור לתוכן העמוד

 מהי מורשת

About Moreshet

 

 הוצאה לאור

Publishing

 

ארכיון

Archive

 

 אגף החינוך

Education

 

מוזיאון

Museum

 

תערוכות

Exhibits

 

 יצירת קשר

Contact us

 

 סוגיות בשואה

Dilemmas

מפות

Maps

 

 מחקרים

Researches

נשים בשואה

Women

הנצחה

Memorial