מורשת - בית עדות ע"ש מרדכי אנילביץ'
Facebook
חנות
ילקוט

יום עיון – חוג מורשת, בנושא: חלקה של שארית הפליטה במלחמת העצמאות

פליטים יהודים במחנות העקורים בגרמניה, 1947 (הגדל)

ארכיון מורשת, D.2.1233

 

יום עיון – חוג מורשת, בנושא: חלקה של שארית הפליטה במלחמת העצמאות

 

בית התפוצות, 2.4.1990

 

פתיחה – אברהם אצילי:

אני רוצה לפתוח את מפגש חוג מורשת ולברך את כל אמיצי הלב שהגיעו למרות היום הסגרירי הזה, שקפץ עלינו פתאום לכבוד ראשית האביב.

אני רוצה, ראשית, להודות לבית התפוצות על שיתוף הפעולה שמאפשר לנו לקיים כאן, באולם הנעים הזה, את אחר הצהריים של עיון ומיד להתחיל.

נפתח בהרצאתו של ההיסטוריון דוקטור מאיר פעיל. אחר כך נצפה בכמה דקות מתוך סרט שהופק על ידי עמותת אהלי-פלמ"ח, אחד משלושה סרטים על שלוש מחטיבות הפלמ"ח במלחמת העצמאות. הסרט שנצפה באותו חלק ממנו הוא סרטה של חטיבת הנגב, כמובן בקטע שהוא רלוונטי לנושא בו נדון. לאחר מכן נשמע את דבריהם של חיים גורי, אברהם אדן ומאירקה דודיזון.

אני מוכרח לומר, שאם יצא כאן איזה חוסר-איזון והפלמ"ח מכריע כאן את הכף וגבעתי, עם מאירקה דודיזון, במיעוט [קריאות ביניים: הוא גם פלמ"ח]. הוא גם פלמ"ח? אז סליחה. לא אמרתי כלום. אז זה בכלל על טהרת פלמ"ח וכנראה אפשר להסיק מסקנות מן העניין.

אני רוצה להציב בפתיחה שאלה, שאולי מאיר פעיל יתייחס אליה בדבריו: אבא קובנר, בפגישתו עם אנשי הבריגדה בטרביזיו, בנאום המפורסם שלו "שליחותם של האחרונים", אמר איזה משפט שאני אצטט את התוכן שלו, לא את הדברים המדויקים. במשפט זה אמר אבא קובנר, שעד המלחמה הייתה יהדות הגולה מקור הכוח והמשען והרזרבואר הגדול של היישוב היהודי בארץ. כיום, כלומר מלאחר המלחמה, מלאחר השואה, התחלפו התפקידים והיישוב היהודי בארץ הוא זה האחראי לגורלו של מה שנשאר מאותו יישוב יהודי בגולה. אני רוצה לשאול, האם האופן שבו הסתיימה מלחמת העצמאות, לא כל כך בעברית, אלא במידה רבה ביידיש וברוסית ובפולנית ובצרפתית ובערבית מרוקאית, האם האופן הזה אינו מוכיח, שבנקודה הזאת, אבא קובנר, במידה זו או אחרת קצת טעה?

אני אסתפק בכך ואמסור את רשות הדיבור למאיר פעיל.

 

מאיר פעיל: שלום. אולי אני אשיב לאתגר הזה של אבא קובנר אחר כך. אקדים ואומר שהוא צדק. איני יודע אם אז הייתי חושב כך, אבל היום, במבט לאחור, אני חושב שהוא אמר דבר שהוכח כנכון ואני אסביר אחר כך. אני לא מאלה שהסכמתי לכל עמדותיו של אבא קובנר. למשל המאבק שלו בתקופת 1945-6 על עניין הנוקמים. אני שייך לתיזה הזו שביקרה את עניין הנקמה הפשטנית בנאצים בשעתו, אבל בעניין הזה אני חושב שהוא צדק ואני אסביר אחר כך.

אני אולי אתן לכם בהתחלה כמה עובדות. אני חושב שלא צריך להגזים, אז אני אביא לכם את המספרים כפי שהם מופיעים במחקרים של היום. נעשה מחקר, עבודת-דוקטור של יהודי בשם דוקטור (אני מקווה שהוא כבר קיבל את הדוקטורט) מרקובייצקי, שאני עוקב אחר העבודה שלו כבר שבע-שמונה שנים והנושא שלו הוא הגח"ל במלחמת העצמאות. הוא עסק גם קצת במח"ל – מתנדבי חו"ל. את הדוקטורט הזה אנחנו, זאת אומרת המרכז לתולדות כוח המגן על-שם ישראל גלילי, דואגים, אני מניח שמהיום, תוך שנה-שנה וחצי, בקצת שכלולים ושיפוצים, הוא יפורסם והוא נותן נתונים די מעניינים שאני, קטעים מן המחקר, אני אצטט פה וגם ממחקרים שאני עשיתי בנושא.

אני אתחיל, אני אספר לכם על מכתב שאין לי עניין עכשיו לצטט אותו. הוא יופיע בספר בעוד חודש-חודש וחצי, ששלח דוד בן-גוריון. המכתב הוא מעניין. המקור הוא כזה: מכתב שחתום עליו, הוא בכתב ידו של בן-גוריון, חתום עליו דוד בן-גוריון ומתחתיו ישנה החתימה של גלילי. המכתב כתוב בגוף ראשון. זאת אומרת, בן-גוריון פונה אל הנהלת המוסד לעליה ב' בפריז והחודש הוא מרץ 1948. כבר כמעט באמצע המלחמה. חודש משברי מאד במלחמת העצמאות ובו ניתנת הנחייה מאד נמרצת, שאומרת כך: תעסקו בארגון עולים, בהכשרתם. העדפה ראשונה, ובהם אנחנו מעוניינים עכשיו, זה אנשים צעירים. תזכרו שאנחנו בחודש קשה, שהבריטים עומדים לעזוב, שמאמצע מאי תהיה פלישה של צבאות ערביים זרים סדירים וכל קיומנו תלוי בלחימה. כוח האדם שאתם עוסקים בו יהיה חשוב ללחימה פה. גייסו או תארגנו ותעמידו בקדימה ראשונה למשלוח לארץ אנשים צעירים.

המכתב כתוב בגוף ראשון. אבל בכל אופן יש חתימה גם של ישראל גלילי עליה, ויש, אני גביתי עדות מישראל גלילי עוד כשהיה חי, מה פשר המכתב הזה? אז הוא סיפר ככה: בן-גוריון ניסח אותו ובהתחלה הוא רצה לשלוח אותו לבד. אחר כך הוא חשב: במוסד לעליה ב' יש כל כך הרבה אנשי הקיבוץ המאוחד וכו'. חתימת גלילי יש לה משמעות רוחנית. היום היינו אומרים: פוליטית, אידיאולוגית, בסדר. אז כשישראל חתם, שאל אותו בן-גוריון: אולי נשנה את הנוסח ונכתוב "אנו מבקשים, אנו דורשים"? גלילי אמר לו: תשאיר את זה כך. כך נשאר המכתב. אז למה אני קורא לכם את המכתב? כדי להוכיח שברמה הגבוהה ביותר של הפיקוד העליון, הפוליטית המובהקת – דוד בן-גוריון והפוליטית-צבאית – ישראל גלילי. אלו שני אנשים שהיו אז מה שבאנגלית היו אומרים The high-top, איך הם רואים את חשיבותו של גיוס חו"ל, איך לעשות במלאכה ומה שמעניין הוא – המכתב הזה לא הלך אל נחום שדמי, שהיה מפקד ארגון ההגנה באירופה והוא עסק בארגון, אלא הלך ישר למוסד לעליה, שהוא גם היה דה-פאקטו אחראי על הבריחה, ששאול אביגור היה שם והוא רצה להיות בטוח שאלה שעוסקים במלאכת הבריחה וההעפלה, שהם יבינו את העניין ויתנו לנחום שדמי את הצעירים. התוצאה: המספרים שיש לנו היום. בסוף מלחמת העצמאות היה לנו צבא, צבא ההגנה לישראל, היו רשומים מאה ושבעה אלף נפש מגויסים. מתוכם תשעת אלפים עתודות-מילואים, קראו להם אז עמ"ל. זאת אומרת יותר קשישים שגייסו אותם לא להרבה זמן, לחפירות, לביצורים והחזירו אותם הביתה. זאת אומרת היו סביב מאה אלף מגויסים ממש. מתוכם, המספרים מראים, החוקר יעקב מרקובייצקי מגיע למסקנה שהיו עשרים וחמישה אלף גח"ל – גיוס חו"ל. רובם שארית הפליטה האירופית, חלק מהם – חמישה עשר אחוזים, קצת פחות מעשרים אחוזים – זה יוצאי צפון-אפריקה.

עכשיו, לי יש הרגשה, שהיה קצת פחות, אבל אני נותן את המספר שלו, משום שהוא בדק את זה, יעקב מרקובייצקי, ומוטב ללכת אחרי האנשים שבדקו את זה ללא משוא פנים. זאת אומרת ללא דעות-קדומות ועל-פי המקורות. זה כדאי לדעת. אפשר לומר – רבע מצה"ל, בסדר? במקרה הכי מינימליסטי – חמישית מצה"ל, בתום מלחמת העצמאות, היו גיוס חו"ל. הייתה עוד קבוצה של כארבעת אלפים איש מתנדבי חו"ל. הם היו כוח, אני תיכף אתאר מה הייתה חשיבותם של המגויסים הללו. מבחינת ההרוגים – זה, בכל אופן, המחיר האמיתי של המלחמה, המספרים שלו מראים דברים די מעניינים. המספר הכולל של, אני אקרא לכם מה שהוא אומר: במהלך מלחמת העצמאות, עד שלהי ינואר 49', זאת אומרת עד אחרי מבצע חורב, לפני מבצע עובדה, שם מחטיבת הנגב לא נהרג אף אחד, גם בגולני לא נהרג אף אחד וגם באלכסנדרוני לא. זאת אומרת לא היה אף הרוג במבצע עובדה וזה מבצע חשוב. בקיצור, במהלך המלחמה, עד שלהי ינואר 49', נפלו שמונה מאות חמישים ושמונה עולים. הוא בהתחלה מחשבן את זה מכלל ארבעת אלפים וחמש מאות חללי המלחמה. הוא טועה פה. רק חללים מגויסים היו ארבעת אלפים חמש מאות. נפלו עוד אלף חמש מאות אזרחים. אז מכלל המגויסים האחוז הוא שמונה-עשר אחוזים ותשע עשיריות האחוז עד תשעה-עשר אחוזים. אני עשיתי חשבון - אחוז מכלל הנופלים, גם נפלו אזרחים במלחמה ובהנחה שגם בין האזרחים היו אנשי גח"ל או עולים חדשים וזה הגיע לשלושה-עשר אחוזים מהנופלים ארום און ארום. עכשיו הוא, המספר הזה מתחלק, הוא עשה את זה די מעניין, הוא לא רק חיבר גח"ל, זה כדאי לדעת, הוא חילק את זה לפי עולי 45', עולי 46', עולי 47', עולי 48' גח"ל פרופר. זה חשוב, כי במלחמת העצמאות השתתפו עולים, לא רק אלה שעלו ב-48', אלא גם אלה שעלו שנה-שנתיים קודם לכן. דרך אגב, מי שעלה שנה קודם, לפי ידיעתי (והידיעה שלי הפעם היא לא של היסטוריון אלא כמי שחי בתקופה ההיא כפלמ"ניק), אז מי שעלה ב-45'-46' והתגייס לפלמ"ח ויש גם כאלה, זה לקח להם שנה ואי אפשר היה להכיר מאיפה הם באו. זאת אומרת לא היו בכלל הבדלים. היו בעיות יותר קשות עם אלה שהתגייסו גח"ל ממש, בעידנא דריתחא של המלחמה אלה שגויסו בעצם ובאו בקבוצות גדולות, ביחידות אורגניות כמעט של גיוס חו"ל והוא מחלק אותם לפי א... מתוך זה יוצא, שבכל אופן יותר מרבע מהחללים, קרוב לשלושים אחוזים, הם אנשי גח"ל שעלו ממש ב-48'. עכשיו אני רוצה לנתח לכם קצת את ההרוגים. אחר כך אני אנתח את תרומתם הקרבית. שמונה מאות חמישים ושמונה עולים, בהנחה שזה גם עולים מקודם, זה נתח לא קטן. מי שמכם יודע כמה הפלמ"ח תרם תרומת-דם במלחמת העצמאות – אֶלֶף. זה מתוך ששת אלפים ההרוגים (אני מחשבן ששת אלפים) – אלף הם אנשי פלמ"ח. בתוך האלף יש אנשי גח"ל כבר. אז אתם רואים, שתרומת אלה שבאו מחו"ל, לא רק גח"ל, אלא גם קצת קודם, היא די מעניינת. עכשיו, אני לא אגיד משתווה, אבל היא חשובה. עכשיו, מי שיבדוק את צה"ל בסוף מלחמת העצמאות, נניח במבצעים הגדולים האחרונים – אוקטובר-נובמבר-דצמבר – במבצע עובדה. אז נגיד במבצעים הגדולים ביותר – מבצע יואב, מבצע חירם בצפון. יואב זה פריצת הדרך לנגב – כיבוש באר-שבע. מבצע חירם בצפון זה גירוש הצבא הלבנוני וקאוקג'י מארץ ישראל, כיבוש כל הגליל. שחרור – כל אחד עם העברית שלו – ונגיד מבצע חורב, שהוא מבצע חשוב, גדול, גם מבצע עובדה, שהוא גדול וחשוב ושבו לא נהרגו אנשים.

מי שחייל מקצועי יודע, שהמבצעים הגדולים ביותר הם המבצעים שיש בהם הישגים גדולים עם מעט מאד הרוגים וכו'. יש כאלה שלא מבינים את זה, אבל לא חשוב, הם גם לא יבינו את זה.

בתקופה ההיא האלמנט של הגח"ל הולך והופך לאלמנט חשוב מאד בצבא, אותם העשרים-עשרים וחמישה אחוזים שאני אמרתי. אבל אם נבדוק איפה היו אנשי הגח"ל בתוך הצבא – זה חשוב. הרי צבא בנוי, ברוך השם, יש היררכיה – יש מטה כללי ויש חילות ויש מפקדות של חזיתות, מה שהיום היו אומרים "פיקודים" ויש מפקדות חטיבות וכו' וכו'. רוב רובם של חיילי הגח"ל – גיוס חו"ל – שירתו ממש במישור של האלמנטים המסתערים בפלוגות הרובאיות ובפלוגות החרמ"ש – חיל רגלים משוריין של צבא ההגנה לישראל. אפילו קצת בטנקים, אבל זה לא היה משמעותי מבחינת האנשים. זו תופעה מעניינת. זאת אומרת, אם מישהו היה עושה מחקר סוציולוגי על המבנה, המוצָא של האנשים, בחטיבות הלוחמות של צה"ל בסוף מלחמת העצמאות והיה בודק בחטיבות שלחמו כל המלחמה ושאיבדו אנשים בראשית. חטיבת הנגב אני מכיר מצוין. במידה בולטת גם את הראל, במידה די בולטת זה בחטיבת גבעתי (נשמע אם מאירקה דודיזון יאשר לי את ההנחה הזו), בחטיבת שבע ואחרות, היו פלוגות רובאיות שלימות בנויות מאנשי גח"ל, שהשכבות הפיקודיות עליהם, המ"מים והמ"כים והמ"פים הם, נקרא לזה – יהודים מארץ ישראל, כשלקראת סוף המלחמה התחילו להופיע אפילו בין המ"כים לא מעט אנשי גח"ל כבר שעברו קורס מכ"ים ומי שיש לו עין-בוחנת היה רואה שאפילו בין המ"מים ואפילו ברמה יותר גבוהה פה ושם, הופיעו פה ושם אנשים שהם עלו ארצה ב-45'-46'. אפילו בפלוגה של ברן אני זוכר אחד המ"מים, שבפלוגה של ברן, שהייתה כבר בנויה מאנשי גח"ל (שפה יש גם חיים גורי שהיה סמ"פ, נראה אם גם הוא יאשר מה שאני אומר), אחד המ"מים – אריאל, בחור שעלה מטוניס ב-45'-46', למשל. הפלוגה שלהם הייתה של יוצאי אירופה ממש, דוברי יידיש וכו'. זאת אומרת הייתה תופעה כזו. זאת אומרת אחוז המסתערים, הדרג המסתער, לא רק הדרג הלוחם בין אנשי הגח"ל היה גדול ותרומתם במערכת הזו, של איפה שהסתערו, הייתה עצומה. היא יותר מעשרים-עשרים וחמישה אחוזים. כמובן, צריך לזכור שאמנם לא מסתערים בלי חיילים, אבל גם לא מסתערים בלי מ"פים ולא מסתערים בלי מ"מים. זה לא בא לבד מי שיודע, אבל זה די חשוב לשים את העובדות. עכשיו, האם כתוצאה מזה יהא נכון לומר מה שכמעט אברהם אצילי אמר, שאת המלחמה בסוף ניצחנו רק בזכות הגח"ל – לא הייתי מגזים עד כדי כך. למשל, אני מוכן לומר היום, שבמלחמת העצמאות היו שני גורמים מכריעים, שאם לא היינו יודעים לעמוד בהם, היינו נופלים במלחמה. זאת אומרת הארץ הייתה נכבשת והמפעל הציוני לא היה מצליח לממש עצמאות-לאומית. אחד זה ארגון ההגנה – ככה פשוט – אם לא היה ארגון ההגנה, שנוסד עשרים ושמונה שנים קודם ולאט לאט התפתח ובסופו של דבר יצר מסגרת. הלא אף אחד לא ידע, לא רק ב-1920 אלא אפילו לא בראשית 1947, אפילו באמצע 47', שעומדת להיות מלחמה כזו. אבל עובדה שהיה ארגון ההגנה והוא בנה את המסגרות ובתוכו הפלמ"ח. אז אם לא היה דבר כזה, ואני מדגיש – הפלמ"ח בתוכו – הוא תרם תרומה חשובה מאד, הוא היה הכוח המגויס, אז אני לא יודע מה היה קורה אילו, אבל אני מרגיש הרגשה עמוקה, שהמפעל הציוני היה נופל. או שהמנהיגות שלנו לא הייתה מעזה ללכת לצעד הזה והיו מקבלים תכתיבים בריטיים והבריטים היו נשארים עוד כמה זמן, בלי עליה ובלי התיישבות, זה לא צחוק. ארגון ההגנה לבד אולי לא היה עוזר, אם כי אין גח"ל בלי ארגון ההגנה. גיוס חו"ל – זה שאורגן בחו"ל וקצת אומן שם (יש פה בוודאי כאלה שעוד זוכרים) לפעמים היו מקרים, גם בקפריסין וגם באירופה, שכבר שם קבעו לאן ילך מישהו. איכשהו אימון אלמנטארי – אי אפשר היה להתאמן בשדאות כהלכה ובנשק כהלכה. אבל להתארגן ולעשות אימון – גופני וקצת, נקרא לזה תרגילי-משמעת ופה ושם להכין את הדברים, כשלמדו לעשות אותם כהלכה בארגון ההגנה באירופה בפיקודו של נחום שדמי, גם אחרי שכבר הייתה מדינה פה בארץ. כאן זה היה צה"ל – שם זה עוד היה ארגון ההגנה. מה שהיה לפני צה"ל, זה היה ארגון ההגנה וצה"ל זה ארגון ההגנה, ששינה פורמלית את השם שלו. אם זה לא היה – לא היינו עומדים. הדבר השני, שאם זה לא היה, ואת זה אני מוכרח להגיד – זה הנשק הצ'כי. ככה! אפשר להגיד "נשק", אבל אם אתם רוצים לדעת מניין זה הסיוע שנתנה צ'כוסלובקיה. זה חמישים אלף רובים, זה עשרת אלפים מקלעים ושבעים וחמישה מטוסי-קרב. כמובן קנו בעוד מקומות. קנו, סחבו, אבל המקום היחיד שממשלה ממש, כמובן באמצעות התנא-דמסייעא הסובייטי, עשתה את זה, זה הסיוע הצ'כי. אז אלו שני הדברים, הייתי אומר, כל אחד מהם בלבד ובלעדיו אני לא מאמין שהיינו יכולים לעמוד. בלעדי אחד מהם לא היינו עומדים במלחמה ההיא, לפי הערכתי, בעיקר מהרגע שבאה פלישה של צבאות ערב. בעניין הגח"ל, הייתי אומר שהם תרמו תרומה חשובה מאד, כמו שתיארתי, ומשמעותית מאד, כמו שתיארתי, ולא רק הפלוגות מפליטי השואה, אלא גם יחידות, הם היו פחות, של גח"ל או מח"ל הצפון-אפריקני. גם, אתם תראו את זה, אולי בסרט של חטיבת הנגב, אם אברהם יציג את הקטע הזה, של הקומנדו פרנסיז – הקומנדו הצרפתי, אז אתם תראו. אני אפילו, קלטנו בחטיבת הנגב את הפלמ"חניק האחרון שנשאר בשירות-קבע. יש אחד כזה. לא תאמינו מי זה. זה גחלץ. הם אמרו שהם מח"ל, הקומנדו הצרפתי. זה הרב גד נבון, שהוא עוד בצה"ל היום. הפלמ"חניק האחרון, שהיה איש הקומנדו הצרפתי. זאת אומרת היחידה הזאת, שהייתה אצלנו בחטיבת הנגב ואני זכיתי להכיר אותו, אני הייתי קצין אג"ם של החטיבה והפלוגה הזאת עם טדי איתם בראש דיברו צרפתית ואני לא ידעתי צרפתית. גם היום אני, אי אפשר לומר שאני יכול לקרוא את מולייר בצרפתית, או משהו כזה. אבל לא ידעתי צרפתית ואי אפשר היה להתקשר איתו אצלנו. מי ידע צרפתית? אז לא היו לנו גם עולים משם. זה היה קשה והיה להם מעמד של פלוגה עצמאית. קראו להם גדוד קומנדו 75. כך קראו להם. אבל הם היו פלוגה של שמונים איש. אז איך להתעסק איתם? – אני הייתי בא מדי פעם לטדי איתן ומדברים. אני באנגלית והוא בצרפתית. אחרי הפגישה השלישית מצאנו מתורגמן. הוא הביא חייל מדבר עברית יפה מאד. התברר שהוא רב, כך הוא אמר, אני לא ביקשתי תעודת רבנות. אבל עברית הוא ידע היטב והוא נהיה מתורגמן שלנו. התברר שהוא רב וכעבור כמה חודשים, אני כבר לא זוכר בדיוק, כשבמטה הכללי החליטו למנות לכל יחידה קצין-דת, אז שלחו לנו מתל אביב איזשהו יוצמח אחד מקומי, זאת אומרת ארצישראלי. אז אני הלכתי למפקד החטיבה ואמרתי לו: נחום, תשמע, יש לנו רב שלנו. מה אנחנו צריכים אחד מבחוץ? כך כבר ראינו את זה. הוא אומר: מי זה? סיפרתי לו. אז הוא אומר: בוא. תביא אותו. נחום קצת מבין, נחום שריג. אני לא יודע אם אתם יודעים. אז הוא קצת שוחח איתו וקצת אני והוא גם הביא איזו תעודה. התברר שהוא ידען גדול. גם בקיא בשפינוזה. הוא למד לא רק רבנות והוא נהיה קצין הדת של חטיבת הנגב ומשם אתם רואים. הפלמ"חניק האחרון בצה"ל. זה, נגיד, אחרון הנקלטים. אז אני חושב שתרומת אנשי גח"ל היא גדולה מאד במלחמת העצמאות. מבחינה כמותית, אם תבדקו את הפלוגות הרובאיות והם ראויים לאיזו דרך-ארץ. אני רוצה להגיד – יותר מדרך-ארץ.

עכשיו, אני לא רוצה לדבר על הבעיה הנפשית והבעיה המוסרית. פה גם גוריק ישנו וגם ברנצ'יק שאני מכיר מחטיבת הנגב וגם מאירקה. הוא אולי עוד מעט יספר על גבעתי. לי קצת יצא להתעסק איתם כשהייתי סגן מפקד הגדוד השביעי, אבל יעסקו בכך אחרים. אני רוצה לומר משהו בעקבות הסרט של אורנה בן-דור שהיה, הקים שערורייה. היא גם ראיינה אותי, אורנה. זאת אומרת כשהיא הגישה, היא בחרה בשבעה אנשים שעלו אז, שישה, שהם הסתדרו היטב בישראל, לאחר מכן. הדוגמה הקלאסית זה זנבר, שמה שלא נגיד עליו, אי אפשר לומר שהוא טעון-טיפוח. היא עשתה את זה בכוונה. היא רצתה לבחור כאלה שהסתדרו ועלתה מהסרט ביקורת רבה מאד על הקליטה וכו' (ראיתי את הסרט). אז אמרו לה: תאזני את זה קצת. אז היא באה אלי כדי לאזן, לנסות לאזן את זה קצת.

עכשיו, אני לא מתמרמר על היחס של העולים. אני מסוגל להבין אותם וניסיתי להסביר לה את זה כך וזו דעתי עד הרגע הזה: מלחמת העצמאות, מנקודת ההשקפה של היהודים יושבי ארץ ישראל, שנתפסו במלחמה כאן. חלק מאיתנו יכול היה להיתפס בגולה, זה לא משנה. בשבילם המלחמה הייתה טראומה אמיתית. אני הבאתי לה אז דוגמה מהמשפחה שלי, שהייתה אז בארץ. משפחה פשוטה של ארבע נפשות, כמו שהאשכנזים רגילים. אף אחד מאיתנו לא נפל במלחמה. אבל תיארתי לה מה קורה למשפחה רגילה. ככה – האמא, זו אמא שלי, יושבת בחולון, בקרית-עבודה, והיא חולת סרטן, לבד רוב המלחמה. הבעל שלה הוא פועל בים המלח והוא נשאר בצפון ים המלח. לא רצה לפנות. לא רצה להתפנות הביתה ונסוג מצפון ים המלח לסדום ונשאר בסדום עד שבהפגזה ארטילרית אחת של הליגיון הוא נפצע ופינו אותו פצוע לתל אביב ושכב שם כמה חודשים עם יד משותקת ורסיס בתוך הריאות.

האח הצעיר גויס במלחמה להכשרה מגויסת בגינוסר ועמד להתגייס לפלמ"ח בכל רגע, והחתום מטה, אני הבן הבכור, הייתי בירושלים בראשית המלחמה ובנגב בגמר המלחמה. כך נראתה משפחה כזו. אף אחד מאיתנו לא נפל במלחמה. נשארנו, זאת אומרת אין לנו הרוגים בנפש.

עכשיו בהנחה שזו טראומה רגילה שחייתה בה משפחה כאן, בבעיות כאלה, זו טראומה קשה של מלחמת קיום, של מועקות משפחתיות, חברתיות ואישיות קשות של כל אחד. עולים העולים החדשים האלה בכמויות. הם לא יודעים מה זה ארץ ישראל. הם לא מכירים את ארץ ישראל. הם רק שמעו על מה יכול להיות פה. היושבים בארץ מביטים עליהם כעל פוטנציאל מיידי לתגבור והם רואים את עצמם כאנשים, פליטי-שורה רובם, לא כולם, אבל נגיד שהם באים להיגאל. אל המנוחה והנחלה. סוף סוף מקווים, יש להם טראומה קשה מאד מאירופה, ממש שהם עברו, הלא על זה לא צריך להתווכח כבר בנושאים האלה. לא ברור שכולנו נבחנו בזה עד תום. אבל אם אני מנתח את זה כחכם לאחר מעשה. וליושבים פה יש בעיות משלהם. אלה מצפים מהם כוח-אדם נוסף, תגבורת. קראתי לכם, שבן-גוריון אומר "רק צעירים תשלחו לנו בתקופה הזו, ואלה מצפים לאיזושהי קליטה, ליחס אחר. ככה נתקלו פה, אני קורא לזה: שתי טראומות אחת בשנייה. כשאני בודק את זה בשקט, לאחר מעשה, זה עוד נס, שלא היו התקוממויות. בסופו של דבר זה יכול היה גם... ואני לא יודע על התקוממויות, אני יודע על כמה בעיות שהיו ואולי יספרו לכם שני אלה שעסקו איתן יותר. היו בעיות. יש כאלה ויש לא כאלה.

אני רוצה עוד להוסיף על זה משהו. שום אדם הוא לא טאבולה-ראסה. אפילו אלה שהם טאבולה-פראזה. אבל ודאי שהם לא היו טאבולה-ראסה, אף אחד הוא לא טאבולה-ראסה. אם אתה בא, אפילו אם לא היית בתנועת-נוער והיית שם, באיזשהו מקום במזרח-אירופה, אז אתה לא טאבולה-ראסה. באת עם מטען שיש לך, הרי על זה אין ויכוח בכלל. אבל אני אומר, כשאני בודק את זה, שהיה רקע אובייקטיבי לצרות צרורות. זה שזה לא קרה, ולא תמיד הייתה הבנה, לא בצד הזה ולא בצד הזה. זאת אומרת לא תמיד הישראלים היו בעלי שאר-רוח שיכלו לעשות ככה ולא תמיד האנשים שבאו. אז אני יודע, בפלוגה של ברן ושל חיים גורי, היה סאשקה הפוליטרוק, שהייתה לו חשיבות. קראו לו "סאשקה הקטן", שהייתה לו חשיבות מסוימת בהבנת מצב הרוח. הם יגידו אם זה נכון או לא. מה קרה לו אחר כך, זו בעיה בפני עצמה. עכשיו אני אומר את זה במתכוון, שצריך להבין אהדדי את הטראומה ולשפוט אותה ככה. עכשיו אני רוצה לספר לכם עוד דבר אחר ואחרי זה לענות לאברהם אצילי. אספר את זה בתור עובדה. אני לא ידעתי, אבל התברר במחקר רק בשנה-שנתיים האחרונות, מפי אדם שהיה איתנו בחטיבת הנגב. אית היה השרטט במחלקת המודיעין של החטיבה, במפקדת החטיבה. מי שהיה בחטיבת הנגב, אולי זוכר את משה זעירי. היה שרטט. ידענו לפי האקצנט שלו, שהוא בא מאיזשהו מקום במזרח-אירופה. לך תדע שם לפעמים בין ההונגרים והסלובקים והרומנים, מה האקצנט העברי הנכון. אבל מאיזשהו מקום כזה. עברית יפה מאד הוא דיבר ולא אמר שום דבר. התברר ממנו רק כשהוא יצא לפנסיה ונדרש לבוא לתת עדות, התברר דבר מעניין, שבאירופה, בשנת 46' או 47', במסגרת ארגון ההגנה באירופה, הייתה כוונה לנחום שדמי, על פי הנחייה מהארץ, להקים באירופה מין פלמ"ח אירופה. דובר אל אחת-עשרה פלוגות. בסופו של דבר קמה רק אחת, שהקימו אותה משתיים קטנות וקראו להן "פלוגת מצב", כך קראו להם. מ' צ' ב' ויש להם ויכוח ביניהם מה פירוש מצב? משמרת ציונית בגולה – משמרת צלחים בגולה – משמרת צלח בגולה. ומה זה צלח, צלחים? – זה לכאורה נחשון בן עמינדב שצולח. ויש כאלה שאומרים שזה ציוני לוחם – חלוץ.

הפלוגה הזו, היחידה שהתגבשה ב-47', משתי פלוגות, באמת הייתה מורכבת רק מחברי תנועות נוער חלוציות. גם הנוער הציוני, דרך אגב, גם הבונים – דרור וגם השומר הצעיר. זה התחום שהיה והם התכוונו לעלות ארצה כפלוגה ממש, עם המ"פ שלה. בסופו של דבר, הם עלו באוניה שבתאי לוז'ינסקי כמעט כולם והתפזרו לגופים, לקיבוצים שלהם ולא יצאה מהם פלוגה לוחמת. כל הרעיון הזה, של אחת-עשרה פלוגות לא התממש שם באירופה. אני לא אומר חבל או לא חבל. במלחמה בכל זאת ניצחנו בסוף. עכשיו אני אגיד לך את דעתי: יתכן מאד שאתה הגזמת כשאמרת שרק בגלל דוברי היידיש והצרפתית המרוקאית ניצחנו בסוף המלחמה. יש להם חלק חשוב. לא הייתי אומר – רק בגללם, כדי לדבר בפרופורציה נכונה. אבל אני חושב שמה שאמר אבא קובנר, ביסודו של דבר, זה רעיון נכון. בעקבות הניצחון הצבאי שלנו בסוף מלחמת העצמאות. אני לא הייתי קורא לו ניצחון צבאי. בעקבות העובדה, שבסוף המלחמה ידנו הייתה על העליונה, מבחינה צבאית. זאת אומרת לא הכנו את אויבינו על החומש. לא רדפנו אותם עד חורמה. היינו יותר טובים מהם בשדות הקרב והמלחמה נגמרה כפי שנגמרה. אני, כמה שחקרתי אותה יותר, אני יכול להגיד לכם, שלו זה היה תלוי רק בפוטנציאל הצבאי שהיה לצה"ל בדצמבר 48'-ינואר 49', אז אפשר היה להשיג הישגים יותר טובים. לא שההנהגה הפוליטית לא ידעה את זה. היא ידעה את זה ויש לי הוכחות מלאות שהם ידעו, שאפשר היה. יש החלטה פוליטית מובהקת לגמור את המלחמה כמו שנגמרה, בערך על הקו הירוק. החלטתו היא של בן-גוריון. זו לא החלטה של מישהו אחר. של בו-גוריון וחבריו. אבל על זה אני לא מדבר עכשיו. אבל בסוף המלחמה קמה המדינה, זאת אומרת היא לא קמה. היא קמה קודם. לפי תפיסת הציונים הוותיקים היא קמה בשנות העשרים כבר, המדינה-שבדרך. מישהו יגיד: היא קמה עם הקונגרס הציוני הראשון. אבל באופן פורמאלי הכריזו עליה ב-14 במאי 1948 והמלחמה והישגינו במלחמה הצליחו להפוך את ההכרזה הזו ל... נקרא לזה למפעל קיים וזה חשוב. לכן השם הנכון של המלחמה, לפי דעתי, הוא מלחמת העצמאות. כי באמצעות המלחמה הזו, המפעל הציוני מימש עצמאות לאומית בארץ ישראל. אני אומר המפעל הציוני. לא רק היישוב היהודי בארץ, אני מסכים. עכשיו, ההצלחה הזו שינתה, לפי דעתי, את ההיסטוריה היהודית ובזה אבא קובנר צדק. זאת אומרת מדינת ישראל, בשנים שלאחר מלחמת העצמאות, הלכה יותר ויותר והפכה למרכיב חשוב, שהולך ונעשה יותר ויותר חשוב משנה לשנה, בזהות הלאומית של היהודים בכל העולם והגיעה לשלב כזה, ואני לא יודע אם אפשר לחקור את זה. אני יכול להגיד את זה לפי הערכתי, אפילו היום, אבל זה ודאי היה נכון בעקבות מלחמת ששת הימים, בשנים הללו וזה נמשך עד היום. היא הפכה למרכיב החשוב ביותר במכנה המשותף של הזהות היהודית בעולם. יותר מהדת ואת זה מרגיש גם הרב שך וגם הרבי מלובביץ' וזה שינוי מהותי. זאת אומרת מדינת ישראל היום (ואני לא שייך לאלה שאומרים "אם חס וחלילה היא לא תהיה, אז כל הקיום היהודי..." היהודים הסתדרו בכל כך הרבה משברים וכל כך הרבה אסונות וכל כך הרבה צרות, כולל השואה האחרונה ועוד נשארו, אז אני כבר לא יודע מה יכול לפגוע בהם. לפגוע בהם כן, אבל מה יכול...) אבל מדינת ישראל בדור האחרון או בשני הדורות האחרונים, היא מרכיב חשוב מאד בזהות היהודית הכלל-עולמית, גם בשביל יהודים לא-ציונים, גם בשביל יהודים אנטי-ציונים, כמו חסידי סאטמר מחד גיסא, או טרוצקיסטים, קומוניסטים מאידך גיסא. ואני אתן לכם שתי הוכחות שזה נכון: הוכחה אחת פשוטה. אתה שואל את עצמך מה אכפת לחסידי סאטמר, שאליבא דכוליה עלמא הם לא ציונים והם רואים במדינת ישראל דחיקת הקץ, בלי שום חוכמות, להפגין מדי פעם, אתם תראו, הם מפגינים מול הקונסוליה הישראלית בניו-יורק ועושים קצת רעש וכו' וכו'. אני פעם נפגשתי עם הקונסול הכללי שלנו שם והוא נורא התרגז. ואני אומר לו: מה אתה מתרגז? לפחות אכפת להם. הם לא מפגינים נגד כל אחד. זאת אומרת מה שעושה מדינת היהודים אכפת להם. זה סימן טוב. זה סוג הזדהות מסוים. והדבר היותר מעניין בהרבה, אתם יכולים להביא גם את העלייה מאתיופיה, בעיניי – מה שמתחולל בברית המועצות בדור האחרון. יהדות לא-דתית שבתקופה מסוימת חשבו ששם אין רדיפות והסתדרו. כשהתחילו קצת להרגיש לא טוב – העובדה שיש מדינה יהודית היא הובילה אותם לבית הכנסת. לא להיפך! מפני שבברית המועצות אין תנועה ציונית ואי אפשר להפעיל את תנועות הנוער וכו' וכו', אז כינונה של מדינת ישראל וקיומה עם כל הביקורת שלכל אחד מאיתנו יש עליה, מנקודת השקפתו הערכית וכמובן, כל אחד מאיתנו צודק, אחרת אי אפשר להתווכח. אבל נעזוב את זה לרגע.

עצם הצלחתה וקיומה, כשהם התחילו להרגיש מצוקה, אז מדינת ישראל הפכה למוקד של הזדהות. ורבים מהם הגיעו לבית הכנסת בגלל מדינת ישראל. לא להיפך. ומבחינה זו, לפי דעתי, אבא קובנר צדק ואני מציע לכל יהודי באשר הוא יהודי וישראלי, או ציוני, שיראה, בין שאר תפקידיו להיות חבר במכנה המשותף הזה, שהוא מחייב אחריות רבה מאד. איך להתייחס ליהודי בגולה. אפילו איך להתייחס למרגל יהודי בגולה, בסדר? ואפילו האם בכלל כדאי להשתמש בשירותי-ריגול של יהודי בגולה? צריך הרבה שכל בשביל להיות מכנה משותף, הרבה שכל. והשכל הוא גם, לפעמים להיזהר מלעשות כל מיני דברים. זה לקחתי רק פרט אחד קטן. יש הרבה פרטים הרבה יותר חשובים ואותנו זה מחייב לראות את עצמנו חלק מהעם היהודי. אני חושב שזה מרכיב במכנה המשותף שלו. זה מחייב להרבה דברים ומבחינה זו אני מזדהה. אני חושב שהוא צדק. יכול להיות שלו הייתי שומע אותו אז אומר את זה, אז הייתי קצת לא מבין, או אולי הייתי קצת משתחץ כצבר. לו הייתי אני בבריגדה והייתי אני ניפגש איתו, כמו חנוך ברטוב ואחרים, שהם נפגשו עם אבא קובנר בצפון-איטליה. לקבל מחמאה כזו אחרי השואה מיהודי כזה, יתכן מאד שגם אני הייתי, לבי היה מתמלא גאווה, שכך רואים אותי יהודים שבאו מהגולה. יתכן שלא. אני לא יודע. לא עמדתי באתגר הזה וגם לא זכרתי את המשפט הזה, שאתה ציטטת. אבל אם אתה שואל אותי, אני חושב שהוא ראה נכון, כך אני חושב. זאת אומרת, לא הציבור היהודי הגדול, שנותר בגולה, בארצות הברית, הפך למרכז של המכנה המשותף היהודי העולמי, אלא ארץ ישראל, היישוב היהודי בארץ ישראל ומדינת ישראל וגם אם בסוף המלחמה, רבים מן המסתערים צעקו ב... או דיברו יידיש, או צעקו: "זה רודינה, זה סטאלינה, זה בן-גוריונה", גם אם כך זה היה, גם דיברו צרפתית מרוקנית וכו', אני חושב שבסופו של חשבון, של התהליך, מדינת ישראל העצמאית הפכה מ-1949 למוקד היהודי החשוב ביותר בעולם, שגם כל יהודי בגולה מרגיש אותו, גם אם הוא לא ציוני. על אפו וחמתו של הרבי מלובביץ' ושל הרבי מסאטמר ושל הרב שך וכו'. תדעו שהם מרגישים את זה כבר הרבה זמן וזה חלק ממלחמת התרבות שהם מבינים שצריך לעשות. אני מקווה, שאנחנו נדע לעמוד כהלכה באתגר הזה. לקיים את מלחמת התרבות מהצד הציוני-חילוני-הגשמתי כהלכה, מבלי שמוכרחים לגרום לפיצול או לדברים כאלה. אבל להתווכח, להתמודד, כל אחד ייאבק למען אמונתו, יחנך נוער למען אמונתו, להגדיל אותה ולהרבות אותה וכו'. אני חושב, שבסופו של דבר נצטרך לעשות את זה.

 

שאלות:

מאיר אורקין: האם היה משקל מיוחד לאנשי הגח"ל-מח"ל בחיל התותחנים?

תשובה: לפי מיטב ידיעתי היו מעט מאד אנשי גח"ל בארטילריה. היו אנשי מח"ל בארטילריה, בעיקר בין המפקדים למיניהם ופה ושם, בין המפקדים של הצוותים, היו אנשי מח"ל. אז אני אגיד חלק גדול מהארטילריה היו בני הארץ שאימנו אותם, אבל בהשוואה, מח"ל בלט שם יותר מאשר גח"ל. היו קצינים לא מעטים, גם יהודים ופה ושם גם לא יהודים. זה מה שאני זוכר. דרך אגב, בחיל האוויר מח"ל היה חשוב מאד, אני מקווה שאתם יודעים. בעיקר בצוותי האוויר; אלמלא המח"ל, לא היה מי שיטיס לנו את המטוסים שהצלחנו להביא. הישראלים שהוכשרו בחיל האוויר הביטי היו מעטים מאד, נער היה יכול לספרם. המח"ל היה חשוב מאד.

שאלה מן הקהל: איך זה יכול להיות, שנלקחו רבים, בני-נוער וצעירים, ממחנות ההשמדה, כמו ברגן-בלזן, וגויסו מן הסתם לגח"ל, לכאן ונשלחו במהירות אל שדות הקרב, מבלי שהם עברו אימון אלמנטארי. רבים מהם נהרגו ונקברו ונשארו חסרי-שם ואי אפשר אפילו לברר מה השמות שלהם?

תשובה: אני אנסה לשים דברים דבורים על אופנם. א. המקרה הזה, תביטו, אולי יש עוד מקרה. יש מקרה אחד בולט, שזה קרה בו. זה בסוף מאי 1948 במערכת לטרון. עכשיו, אני לא אגיד איזו אוניה, אני אגיד את מסגרת היחידות. אלו שני גדודים, שכמעט כל חייליהם היו אנשי גח"ל, חלקם מקפריסין וחלקם מאירופה (דרך אגב, כי הם באו תיכף ומיד אחר קום המדינה וערבבו אותם). גדוד 72 וגדוד 73 בחטיבה 7. לא, חיים לסקוב היה מפקד גדוד 71 שאחר כך נהיה גדוד 97 [משפט זה בא כתשובה לשאלת-ביניים מהקהל שלא נקלטה בטייפ].

מפקד החטיבה היה שלמה שמיר ושני המג"דים היו מג"דים ישראליים. צביקה הורוביץ ותיכף אני אזכר מי היה השני. עכשיו, הגדוד שנפגע ביותר היה גדוד 72, שבו צביקה הורוביץ היה המפקד. עובדות: בקרב לטרון הראשון, שקראו לו "מבצע בן-נון", נהרגו כמעט שמונים חיילים. מתוכם, קצת פחות משישים, חמישים וכמה, מגדוד 32 של חטיבת אלכסנדרוני, כולם ארצישראליים. פתח תקווה, כפר סבא, רעננה. זה הגדוד של צביקה גרמן. אפילו אריק שרון היה שם מ"ם. הגדוד השני, גדוד 72 מאנשי הגח"ל, נתנו לו משימה יותר קלה וממנו נספו קצת פחות מעשרים, נהרגו קצת פחות מעשרים, מתוכם מחצית ארצישראליים. מ"פ אחד, מ"ם אחד או שניים, מ"כים, כמה סיירים ויש פחות מעשרה אנשי גח"ל, בקרב הזה. שתדעו את העובדות. קמה צעקה גדולה (דרך אגב, מוצדקת), אבל פשוט שתדעו, שמחיר הדמים של אנשי הגח"ל לא היה כה גדול כמו ש... זה בכלל לא חשוב אם לאחד או שניים או ארבעה מכם ברגש, זה כואב. מפני שזה אולי קרוב שלו, או ידיד שלו, או מודע שלו. זה כואב לי כאיש, אז עוד לא היה צה"ל, דרך אגב, זה הימים – או-טו-טו ארגון ההגנה הופך לצה"ל וצה"ל, פורמאלית, הוא מה-1 ביולי, אבל זה לא חשוב. כי הגדודים האלה, 72 ו-73 לחמו בלטרון עוד פעם. יצא להם לשפוך עוד קצת דם שם. בינתיים קצת התאמנו יותר, אבל בקרב השני נפלו יותר מגדוד 73, 72. מי שמכיר את אפרא, אהרון אפרא מקיבוץ מעברות, הוא היה מ"פ של פלוגה כזו שכמעט כבשה את דיר-איוב וגם בקרב השלישי השתתפה יחידה מהם. אז יש כמה עשרות הרוגים בלטרון, בכל שלושת הקרבות הידועים, כשבקרב הראשון הם לא היו מאומנים כמעט לגמרי, ולאחר מכן קצת עברו תהליכי אימון.

עכשיו, למה זה קרה? – אז קודם כל, שתדעו, שאלה ששלחו אותם לקרב ידעו שאלה אנשים מאומנים פחות ושלחו אותם למשימות קלות יותר יחסית. מה זאת אומרת קלות? – ללכת יותר ברגל ולהילחם פחות מול אש-אויב. לכן גם נהרגו פחות. מי זה אמר שלא נשאר אף אחד? מכל מי שנהרג, לא נשאר אף אחד. זה נכון. זאת אומרת מי שנהרג, לא נשאר ממנו כלום. עכשיו, בתוכם יש כמה שלא הצליחו לזהות את שמותיהם. זה נכון. נדמה לי ששניים-שלושה נפלו בשבי של הירדנים. עכשיו, איך זה קרה? – קודם כל, זה משגה. על זה אין ויכוח. איך זה קרה? – יש על זה דו"חות מעניינים מאד. איך שמנסים לשכנע את בן-גוריון. אתם רוצים שאני אציג לכם את כל הבעיה של ירושלים? אני יודע שאין לכם זמן. הפיקוד העליון הצבאי לא חשב שירושלים כל כך בסכנה כמו שבן-גוריון חשב. הפיקוד העליון הצבאי אפילו חשב שלא נורא שהלגיון הירדני ערבי מתרכז על ירושלים והעירקים על גשר, הם רק אחר כך פלשו. הם פחדו מאד, שגם העירקים וגם הירדנים יחד יצלחו את הירדן איפה שגשר דמייה היום, יכנסו למה שאנחנו היום קוראים שומרון ויתקפו יחד, אולי אפילו עם הסורים, הישר מאזור טול-כרם וקלקיליה, מערבה אל הים התיכון ויבתקו את מדינת ישראל צפון ודרום, כשבין חדרה ובין פתח תקווה האזור יהיה כבוש. כל העמק. הם ראו בכיוון הזה הכיוון המסוכן ביותר וכשהתברר להם שהלגיון פונה לירושלים והעירקים לא מתלכדים אלא פונים לגשר בהתחלה, יגאל ידין ויעקב דורי ורוב הפיקוד הצבאי העליון חשבו שזה טוב מאד. יותר טוב ככה מאשר היו תוקפים... דרך אגב, להערכתי הם צודקים. אני לא ידעתי את זה אז, כמובן. בן-גוריון נבהל מאד שירושלים המכותרת תיפול כמו שנפל גוש-עציון ולכן הוא עמד על כך שמהר מהר יתקפו ויגאל ידין, ראש אגף המבצעים, התווכח איתו ואמר לו ככה: "אני יגאל ידין ירושלמי". דרך אגב, זה נכון. אני יכול לאשר את זה. אני למדתי בגן של אמא שלו. אז הוא אמר לבן-גוריון ככה: "אני ירושלמי ואני מכיר את הירושלמים ואני יודע שיש בעיה איתם. זה לא כמו החיפאים. אבל אני חושב שיש סכנה שהעיר תיפול. תן לנו עוד שבוע-שבועיים-שלושה לראות איך המתקפה והפלישה הערבית מתפתחת. איפה אנחנו עוצרים אותה יותר ואיפה אנחנו לא מצליחים ואז נתקוף נגד כהלכה ואולי אפילו לא באזור לטרון. אם צריך, באזור לטרון, אבל נעשה את זה כמו שצריך. בינתיים נאמן את אנשי הגח"ל קצת. הם לא ראויים עכשיו למלחמה". הוא עמד על שלו, בן-גוריון, ובסופו של דבר הוא קרא למפקד החטיבה, אתם מכירים, שלמה שמיר. הוא כותב עכשיו ספר, דרך אגב. אם את מתעניינת מאד, אז חכו קצת. שלמה שמיר, כבר שלוש-ארבע שנים שלמה הוא אלוף במילואים, שלמה שמיר, שמו היה אז רבינוביץ' והוא כותב עכשיו ספר על לטרון ועם הרבה מאד מידע שהוא צובר. זה מציק לו, הנושא הזה. בשעתו הוא נענה להוראתו של בן-גוריון ואמר לו, יש לזה עדות טובה, באנגלית: "Mr. Priminister, your wish is my command!" הוא היה יהודי ארצישראלי, אבל לא חשוב. אני צריך לתרגם לכם? בקשתך פקודה היא לי. זה מה שבסופו של דבר קרה. זה משגה. עד כמה שאני יודע, לא חזרו על המשגה הזה. יש פה שניים שיכולים לספר לכם איך יצא להם לאמן את החבר'ה האלה אחר כך ועל אף שהם לקחו אותם לקרבות, כשעוד לא גמרו את האימון כהלכה, אז תשמעו, על המשגה הזה לא חזרו יותר. אבל אני יודע שעניין לטרון הולך ועולה כל פעם. רק תדעו לכם שמבחינת כמות, זה לא כך כך חריף כמו שבסופו של דבר היה נדמה.

 

חיים גורי:

אני מברך על הפגישה הזאת כי אני חושב שכבר מזמן הגיעה השעה למחקר יסודי, שיפורסם בספר באחד הימים, בנושא זה. הנושא הזה הוא רציני מדי מכדי להניח אותו רק לתגובות רציניות פחות או יותר, בצורה זו או אחרת, של ספרים, של סרטים; כי לפעמים זו תופעה שמפתיעה אותי. אני חי בתוך עמי, אני חלק מהמחנה שיושב באולם הזה ואני מוכרח לומר למאיר, שמה שגילית פה, במחקר של מרקובייצקי, הייתה לי הפתעה. זאת אומרת, ידעתי. זה היה מדובר בכוח גדול, אבל לא תיארתי לעצמי עד כמה הוא היה משמעותי בכלל הכוח הלוחם, בחלק השני של מלחמת העצמאות. כמו שמן הצד האחר אינני יודע מתי יופיע ספרו של שלמה שמיר, אני יודע שהוא עוסק בזה וכל חייו משוקעים בזה, אבל בארץ שהיא רדופת מיתוס ואנטי-מיתוס וטראומות כל כך קשות, בנושא כל כך רגיש, הדעה הייתה שלטרון הייתה בית המטבחיים של הגח"ל ויש לזה אסמכתאות רציניות ביותר בספרות העברית. גם הספרים עושים מיתוס. ב"עיר היונה", שהוא ספר שנכתב על ידי משורר גדול, נתן אלתרמן, וזה אפוס לידת הממלכה מהשואה, עליה ב', מלחמת העצמאות ועד גלי העלייה ההמונית, יש פרק על עמק איילון. קרב עמק איילון. חטיבה 7, שהוזכרה בדבריך, והוא אומר, חבל שלא הבאתי, התוכן הוא כזה: אל נדרוך על העפר הזה, הוא בוער תחת כפות רגלינו. ובדרך הובאו מהאוניות אנשים לא מאומנים, בעוד כל בחור וטוב עוד הסתובבו בארץ אנשים שלא גויסו, זאת אומרת שלא גרדו את התחתית של הנוער הארצישראלי, הוא אומר, כולל כותב הטורים האלה, אשר נדפסים ב-68' ושלחו אותם לקרב הלילה הזה ועד בוקר כלה הבציר. כמו בוצר בכרם. יש לו תיאורים מסמרי-שיער בתחושת האשם איך לקחו את האנשים האלה לשדה הקרב. והתגלגלו הדברים ואז הוא אומר, שלמה שמיר, שבקרב אחד נהרגו שבעה ובקרב אחד שמונה, פחות או יותר המספרים שאתה נתת. הבעיה, צריך לחקור אותה בכל המישורים האפשריים ובכל החתכים האפשריים, גם הנושא, אולי, המוסרי, שנמנעת מלדבר בו. באיזו זכות אתה לוקח אנשים, אחרונים במשפחות (ובאמת הם היו אחרונים במשפחות שניצלו בניסי-ניסים מהכבשנים וממה שעבר עליהם) ואתה זורק אותם למלחמה? זה כאילו להעמיד אותם פעמיים במין סכנה כזאת, אחרי שהתמזל מזלם, אני אומר את זה כאדם חילוני. אני לא יודע אם ההשגחה קבעה מי ימות ומי יחיה. אז יש גם הצד הזה. ברן נגע בזה, משום שבזמן המבצעים הכול התערבב. ויש הצד ההיסטורי המדויק שנגעת בו. אני הופתעתי לפני זמן כששמעתי, אני חושב שהיינו יחד, הרצאה של פרופסור גבי כהן, ביום הזיכרון לישראל גלילי ז"ל בנען, ובו הוא אומר כמה המודיעין הבריטי העריך את העוצמה הפוטנציאלית של הגח"ל וכמה הפיקוד הערבי חשש מפניה. זאת אומרת, באיזשהו מקום קרה פה דבר כזה: בעיני רבים הם נתפסו כקורבנות חלשים, שברי-אדם, שהובאו ונזרקו, לא מאומנים, מאות מהם שנהרגו בצורה כזאת. בעיני האויב ובעיני הבריטים הם היו פוטנציאל אדיר של עוצמה צבאית, כמו שהיום הערבים כולם עומדים על הרגליים האחוריות בעניין העלייה. כי הם תופסים את המשמעות האמיתית ההיסטורית של העוצמה הזאת. זאת אומרת בעניין הזה המחקר צריך לעסוק בכל התחומים האפשריים, גם כדי לעשות צדק לאלפי חיילים אלמונים, כי הרי אין להם אנדרטה בארץ. יש אנדרטאות ויד-לבנים במקומות שיש... בפתח תקווה, בירושלים, בתל אביב, בקיבוצים. אין עוד מצבת החייל האלמוני, או הבריגדה הבין-לאומית הזאת, שדיברה יידיש ואיטלקית וצרפתית ואני מאד מקווה שהדיון הזה, אולי הגיעה העת לגלות את מלוא האמת האפשרית. ודאי שיהיו רשומון של סיפורים. גם היום אומרים העלייה הרוסית. לא עליית הגח"ל. אני סוטה לשנייה. אז מתנשקים בלוד ורוקדים הורה ומחלקים פרחים וכעבור חודש יש שביתה בגילה, במרכז לעליה, והיו אז סיפורים של הבית הפתוח והבית הסגור ומישהו יזכור סיפור של לחיצת יד ויד על הכתף וחמימות ועזרה ומישהו יזכור איזה דברי-עלבון, שהוטחו בפניו והכול יהיה נכון. הנורא הוא שבמקרה הזה מדובר באמת באנשים שהם היו בתפר, בין שלהי השואה וראשית-ראשית מלחמת השחרור. מזלי, כך קרה לי ולא היה לי כל כך קל. אני אומר את זה משום שאני יצאתי לאירופה מטעם מטה הפלמ"ח בקיץ 47', לשם העבודה הזו שנחום שדמי שהזכרת פיקד עליה ברחבי אירופה. אני הייתי באירופה המזרחית יותר – הונגריה, צ'כיה וכו'. אני עבדתי איתם הרבה זמן, עד שחזרתי ארצה לחלק השני של מלחמת השחרור, ואז, במשך חודשים, יכולתי לתפוס עד כמה העניין מסובך. כי אנחנו היינו בחורים בני עשרים ושתיים-עשרים ושלוש שנים. לא היו לנו, גם לא הייתה הדרכה. בעצם איז מן קומונסנס כזה, איזה חוש. גם לא ידענו את השפה. אני דיברתי איתם בעברית, קצת אנגלית, ברמת רידר-2 וקצת ערבית תל-אביבית, נאמר. אבל יידיש לא ידעתי וודאי לא פולנית, רומנית או אחת מהשפות האלה שהם דיברו. כשברן הזכיר שאני הייתי יותר רגיש לזה – אני הייתי פשוט יותר בעל ניסיון במגע איתם. אני זוכר שבאנו, למשל, ולא ידענו איך להחליף שתי מלים. אז מה עשינו? – עשינו דברים שלא צריכים הרבה לדבר. לימדנו אותם לשיר שירים עבריים, לרקוד ריקודי-עם ישראליים, ג'ודו, קפא"פ, חינוך גופני, המון מסעות. בקטע הזה שהזכרת, היה מאד חשוב, כי בחלק המזרחי הקומוניסטי של אירופה אי אפשר היה לאמן בנשק. באיטליה ובצרפת אימנו בנשק. אז הקדשנו המון שעות לאימון גופני, לקפא"פ, למסעות יום ולילה, לשדאות וזה עבר באלפי אנשים שהיו בכל תנועות הנוער הציוניות, שהיו בדרך לארץ ישראל. זאת אומרת המדריכים היו כבר שלהם. הקימו קאדרים של מדריכים משלהם, שהם היו כבר המ"כים והמ"מים. כלומר, הפיקוד היה כאילו קבוצות קטנות של אנשים. רוב הפעילים היו כבר שלהם.

עכשיו, אני מאשר את מה שברן אמר פה. אני חושב שזאת תהיה אמת. הרי לא טענו שבאוניות המעפילים לא הייתה צפיפות של קופסת סרדינים ולא טענו שלפעמים היו צעקות למה הפל"ים למעלה על הסיפון ואנחנו בבטן האוניה. הרי כל ספרות הפל"ים שהתפרסמה ועוד תתפרסם לא החלה בארץ. מתי אדם נמצא בשלב של גאווה ונכונות למלחמה לגאול את כבודו כאדם מושפל, כיהודי שהמלחמה דיכאה אותו מבחינה זו, להפיכתו מקורבן ללוחם ומתי הוא קילל וקיטר מכיוון שהיה לו קשה וגם זה זה. כשהוא אומר לי: "לא נתנו לי לשתות. כשבאו הבריטים והביאו אותנו לקפריסין, שתיתי ארבעה ליטר ואחרי יומיים הצלחתי להשתין". האנטי-מיתוס הזה הוא חלק, גם כן מהסיפור. כמו שחלק מהסיפור זה איך עומדים בפורט דה-בוק, שישה שבועות בכבשן של חום באוגוסט והצרפתים מציעים להם לרדת לחוף בצרפת, אם הם יסכימו, לא מכריחים, מי שירצה, יקבל בית ומקום עבודה וכעבור שנתיים – אזרחות צרפתית. אנשים, שעברו את כל הגיהינום, ואיש אינו יורד. אז אומרים: היה לחץ חברתי. או.קיי. למה אין לחץ חברתי היום בארץ? למנוע את המגיפה, את הדימום של מאות אלפי בנים שעוזבים את הארץ? הרי לא הכריחו אותם. יכלו ל... ולא נשארו באירופה. זאת אומרת הסיפור שברן נגע בו ואתה הזכרת אותו, הוא תערובת אמיתית, גם של נכונות להילחם עם הפאתוס של תנועות הנוער. מישהו הזכיר כאן וזה נכון – חלק גדול מן האקטיבה היו תנועות נוער ששרדו מהשואה, עם האליתות שלהם. גם אלה שדיברו עברית, בחלקם, אלה שקשרו איתנו בהמון הזה, היו אנשים שלמדו ב"תרבות", או למדו בעיקר באזור הקרפטורוסי של הונגריה, שידעו גם עברית שם. אז גם זה וגם זה נכון וגם הקטעים הקשים ביותר, של חוסר שפה משותפת. אנחנו בכל זאת, היישוב העברי בארץ, מעניין, מתי אדם הוא עולה חדש? זה מצחיק נורא. אני לא יודע יידיש, אבל מספרים שאמא של נחום שריג, הירושלמית מאצולת ירושלים, הייתה אומרת על אנשי – אלה שבאו מהעליה השניה – צוגעקומענער, העולים החדשים; כן? זאת אומרת, אתה אומר שאלה שעלו ב-45', 46', 47' כבר נחשבו לכוחותינו. להם לא קראו גח"לצים. הם גם היו מאומנים יותר, לגבי השאלה שאת שאלת, גברתי. זאת אומרת שהרוב המכריע, המקרים שאנשים נשלחו לשדה הקרב לא מאומנים, כמו המקרה שהזכרת פה, אלה היו בכל זאת המקרים החריגים. אבל עם זאת, תמיד נשארת באופק ההיסטורי שלנו כתב האישום הנורא – איך זרקו אותם לשדה הקרב ללא אימון מספיק?

אני זוכר שברן, אני אגב – מאשר, אני הייתי אז כבר סמ"פ שלו, בלילה, ביום, תרגול במוצבים, היינו מבזבזים תחמושת בלי סוף, ללמד אותם תיאום כוחות ותנועה ואיגוף וסיוע ומה שנקרא תנועה ואש והוא אמר: תוציא מה שיותר, כי זיעה חוסכת דם. אבל יכול להיות, שזה כן נכון. גם את זה צריך לברר. מה שהיה קשה ביותר – זה היה איזה פער בין שני עולמות. אביא לכם כמה דוגמאות: יום אחד, אנחנו, חניכי הצבא הסוציאליסטי, של שוויון ערך האדם, חניכי התנועה הקיבוצית ותנועות הנוער, מחליטים לוותר על משכורת הקצינים. מה זה כבר היה? אבל קבלו כבר אז, היו כבר דרגות ונתנו יותר לקצינים. ברן ממנה אותי, ישבו הקצינים כולם והחליטו לשלוח אותי, הדברן, אל החיילים לאמור להם שאנחנו מוותרים. כולנו באותה סכנה, כולנו לבושים אותו בגד, אוכלים אותו אוכל, גם המשכורות שלנו תהיינה שוות. חלק חשב שזו מחווה אמיתית שתיצור את המלט הזה של צבא לוחם, שאין בו הבדלים מעמדיים, במירכאות, שבין קצין לבין חייל.

ואני בא ומדבר ואני רואה ארשת של חיוך על פניהם. הם לא היו מבוגרים הרבה מאיתנו, אבל זה מעניין מדוע ברן חשב שמי שהיה בשנתיים-שלוש או בן-גילו, כנראה שאולי הצבריות מורידה, גורעת חמש שנים, הלבוש, אופן השיחה. אבל הם לא היו אנשים מבוגרים. הם היו בשנות העשרים הראשונות לחייהם, רובם. חלק היה קצת יותר.

 

אברהם אדן (ברן): הנושא הזה הוא לא כל כך קל לי. הסיבה היא כי אני רואה את התקופה ההיא בהיבט של שתי נקודות-מבט. אז ראיתי את הדברים כפי שראיתי והם היו אותנטיים, כפי שהתחנכתי באותו זמן ובאותן בעיות בהן הייתי מועסק. לימים, כשאני משקיף על התקופה ההיא, הדברים נראים לי קצת אחרת. יחד עם זאת, לפני שאני אולי אדגים קצת ואתאר, אני אומר כמה מלים בהסתכלות של היום. קודם כל, במציאות כפי שאני הכרתי אותה, לא הייתה בעיה עם חיילי הגח"ל (למרות שהם באו כמעט מהאוניה אל שדה הקרב) מבחינת הרצון שלהם להיות איתנו ולהילחם. היה איזשהו פער בינינו לבינם, גם בנקודה הזו שאני תיכף אעמוד עליה, אבל הייתי מגדיר את זה היום, שהם היו כמעט מתנדבים. אינני יודע אם ניתנה להם זכות ההתנדבות. זה היה כבר גיוס-חובה, כן או לא, אבל אני חושב שהם רצו להיות שם. הוכחה אולי די טובה לזה היא שבשלב די מאוחר, לאחר הקרב על באר שבע, הגיע איזשהו שלב של מיון מטכ"לי, שבדק את המצב הרפואי של החיילים ונמצאו כחמישה-עשר חיילים, זה מספר די גדול, שדורגו, מה שנקרא אז, במצב של ב-7. אינני יודע בדיוק מה זה, אילו מומים אלו בבריאות, אבל המשמעות של זה הייתה בעצם להתפנות מהפלוגה, מבאר שבע לתל-ליטווינסקי (תל השומר) ולצאת למעשה מהשירות הקרבי. הם היו צריכים להיות משובצים באיזשהו מקום אחר. מתוכם, רובם, כארבעה, התפנו לתל השומר וכחמישה-עשר צבאו עלי באוהל וביקשו להתקבל לראיונות ואי אפשר היה לשכנע אותם להתפנות. אני רוצה להסביר לכם, שאני לא חפצתי בהם כי היה לי די בעצם עם הפלוגה הלוחמת שלי ומה אני צריך איתי עוד חמישה-עשר, שהם בעצם, לפי הכללים והחוקים, צריכים לעבור, להתפנות מהפלוגה והם רצו להישאר בפלוגה. מכמה וכמה סיבות. בין היתר רצו להישאר עם החברים שלהם. זה כבר, בינתיים, היה הבית שלהם, החבר'ה שלהם. אבל היה ברור להם שהם צועדים עם הפלוגה במדבר ובקרבות. ואז עלה הרעיון, אולי לגורי היה בזה חלק. אני מוכרח להגיד שגורי, שהיה סגני, השלים אותי בצורה יוצאת מן הכלל, באופן ספציפי בתחום הגח"ל. גם מפני שהוא בא מהעבודה איתם בחו"ל וגם משום שאין מה להשוות בין הרגישויות שמצויות אצלו ואצלי. בכל אופן, עלה הרעיון שהם יהיו כיתת-מטבח פלוגתית והם באמת עסקו במין שירותים, דבר שלא כל כך היה מקובל. הם דאגו לנו, הם רצו לתרום למאמץ המלחמה. הם הקימו חמאם פלוגתי, מעין בית-מרחץ. הם בישלו והם דאגו לצרכי הפלוגה והם גם היו, דרך אגב, פינה לשוחח שיחה אינטליגנטית עם כל מיני חבר'ה. היו שם כמה כמעט בוגרי-רפואה, כמעט בוגרי-פסיכולוגיה וכו'. ההרגשה שלי תמיד הייתה שאם הייתה להם האופציה להתנדב הם היו מתנדבים.

מצד שני, אני למדתי יותר מאוחר, שחלק ניכר מהם אם לא רובם היו צעירים. זאת אומרת אולי בגילי או קצת יותר מבוגרים. זה כנראה תאם את זה שהעלו אז ארצה קודם כל את הצעירים ולי מעולם אז הם לא נצטיירו כצעירים. הם נצטיירו כחיילים מבוגרים, גם בגלל ניסיון החיים המאד מיוחד שלהם וגם כך הם נראו לי מבחינת החזות. אם זה הלבוש ואם זה ההתנהגות והתייחסתי אליהם כאל חיילים שהם קצת יותר מבוגרים. עכשיו, חוכמת החיים שלהם, אם אני אשקול את זה לקיים היום בצה"ל, למעט היחידות המתנדבות, קיים הכלל שלעולם אל תסרב, פחות או יותר, ולעולם לא תתנדב. עכשיו, עבורי, עבור פלוגת הפלמ"ח הקודמת שהייתה לי בגבולות, אנשי הכשרות וכו' הכלל הזה לא היה מוכר. הכלל היה תמיד לעשות כמה שיותר, להגיע לכל קרב שרק אפשר. פה, בעניין הזה, היה איזשהו פער, שאינו שולל את מה שאמרתי לפני כן. הם היו שונים ולא הבנו אותם במידה מספקת. למעשה, היו להם בעיות שלא היינו קשובים אליהן. מאיר פעיל קצת עזר לי בזה שהוא נתן לזה את התואר, שאנחנו היינו בטראומה שלנו. אני לא יודע אם טראומה, אבל אני הייתי בהחלט, כנער צעיר למדי, מרוכז רק בדבר אחד: איך להתכונן ואיך להילחם מה שיותר טוב, במלחמה שנחשבה לגורלית ושכבר היה לי מטען די רציני של מה שעברתי עד לאותו רגע שהם בא. מבחינתי קיבלתי חיילים שיש להם בעיות ועלי, לפניי הועמדו בעיות רציניות מאד בשדה הקרב. מההיבט של קליטת-עליה, שהם בעצם ירדו לארץ שהם לא מכירים אותה, לא ראו אותה והם גם לא מבינים אותנו, ועל זה יכולתי לעמוד די מהר, אבל אם הייתי נדרש להסתכל על זה קצת יותר בהבנה, קצת בראייה יותר רחבה, חסרתי את זה.

היו להם גם בעיות שאני היום מסכים שהיה נתק בינינו לבינם בכל מה שהעיק עליהם בשאלת ההיקלטות בארץ וזה התפרץ וכל מה שקשור בעתיד ויותר מאוחר זה הגיע לכלל ביטוי. נלחמנו יחד. מאד מקובל בצה"ל היום שהמפקדים דואגים לבעיות הראשוניות של החיילים שלהם. זה, לכאורה, לא צריך היה להיות זר לנו, מבחינת ההבנה שלנו וההתייחסות. אבל, כנראה, שבנקודה זו כבר היה קיים נתק ולא שמעתי עליהן, אבל ברגע של משבר, בטרוניות שהם הפנו אלינו, מעבר לחופש, של בעיות-קליטה. לחלקם היו משפחות בעורף, לעתים כן מסודרות ולעתים לא מסודרות. הם סחבו בעניין הזה איזשהו נטל שלא היינו שותפים לו וגם אינני יודע אם הדברים האלה היו אז בכלל בטיפול של מישהו בצה"ל. אולי היו פקידי-סוכנות, אבל לא זכור לי שאנחנו טיפלנו וגם לא זכור לי שהם הפנו את זה אלינו. הדבר האחרון, שהיה בו קצת מתח בינינו לבינם, על רקע הדבר הקודם, זו הסולידאריות הבלתי רגילה שהייתה ביניהם, הרבה מעבר למובן לי, לנו וזו למעשה סולידאריות, שבתהליך האימון שלהם בהחלט התייחסתי לתפקידי לא רק כמאמן, אלא גם כמחנך וכחייל, לכל המצבים שנעמוד בהם ולערכים מסוימים של ערכי-קרב ואנחנו כבר בזמן האימונים מצאנו, היה לי סט של מ"כים, שאומנו בקפריסין ובאחד הביקורים שלי באימונים של הפלוגה, מצאתי שהם הציבו צופה מרחוק, שיודיע מתי מגיעה ביקורת המ"פ ואז הם התחילו להתאמן. בין זה לזה, הם היו מתאמנים לאט, נחים, מספרים בדיחות וכו'. אני זוכר את האקט. חוסר האמון שלי לתופעה שהייתה כל כך זרה לפלמ"ח, גרר צעד די קיצוני. אני עשיתי מהומות בגדוד והבאתי שכבה של ישראלים, כן או לא מ"כים שיחליפו אותם והפיקוד הנמוך כולו היה ישראלי, כולל גם עולים חדשים, אבל שכבר נקלטו בפלמ"ח לפני כן.

אלו היו כמה הערות. עכשיו, אולי קצת לגוון את זה, אצייר כמה תמונות ומצבים שנקלענו אליהם. הערה נוספת: זו בעצם עובדה, שעד שחטיבת הנגב עלתה להתארגנות בבאר יעקב, זאת אומרת עד מבצע יואב, היו לנו בהתחלה פלוגות הפלמ"ח של ההכשרות ושל הרזרבה. אחרי זה כבר התחילו, פתחו איזה בסיס אימונים שקראו לו "דפו" ברוחמה, שלשם שלחו נוער משכונות תל אביב, שהיום היינו קוראים להם "נוער שוליים" או משהו כזה והם נקלטו די בקלות. למעשה, ללא שום בעיות מיוחדות. אחרי זה, לפני מבצע יואב, אני קיבלתי פלוגה במחנה באר יעקב. אני לא הייתי בהתארגנות, יצאתי להדריך בדליה, אבל כשהתחילו המבצעים, לקראת המבצעים, נקראתי בחזרה. כולם מלבד הפלוגה שלי הלכו למלחמה ואותנו השאירו להתאמן, כי הם היו לא מאומנים. אני אספתי אותם לשיחה והשיחה התנהלה עם תרגומים ביידיש, והסברתי להם שאין לי אמון בזה שהושארנו מאחור להתאמן ואני מרגיש שעוד ניזרק למבצע הזה ולכן חשוב מאד שאנחנו נתאמן מהר ונתתי להם קצת תיאור על המצב. זכיתי להרבה מאד שבחים. לא היה אחד שלא ציין את זה שהואלתי לאסוף אותם ולהסביר להם תמונת רקע. עד אז הם עברו ונטחנו. הם היו קצת במחנה יונה, איזה שבועיים ו... אני לא יודע בדיוק את המסלול, אבל הם אמרו שהם עברו המון גלגולים, המון מפקדים ואיש עוד לא דיבר איתם ולא הסביר להם. הדבר השני – הם פנו, היות ואני כל כך קשוב, אז יש להם גם כמה טענות להסביר. הדבר הראשון שהם הסבירו זה שהיחס של המ"כים הצעירים הוא גרוע מאד. היו גם כאלה שהגזימו. אמרו שהיחס הוא כמעט נאצי וזאת מדוע? – משום שבאימונים זורקים עליהם אבנים. עכשיו, בשבילנו בפלמ"ח, זה היה דפוס כמעט מקובל. הייתי אומר שאפילו לא היה צורך לכתוב את זה במערכי השיעור, כשהמ"כ נותן פקודה "לימין פזר" או "לשורה פזר" או "ראש חץ" או איזשהן תבניות-קרב, אז בד בבד מתכופפים, מרימים איזו אבן "אתה שם, יותר מהר!" זאת אומרת להאיץ את כולם יותר מהר. זה דבר שלא ויתרו עליו מעולם. אני לא חושב שהיה איזשהו מ"כ בפלמ"ח שלא היה מתכופף להרים איזו אבן וככה, להחיש. כמובן שכולם קיבלו את זה ברוח טובה בפלמ"ח ובהבנה ובטח גם היום מקבלים את זה ברוח טובה ... [קריאות בלתי-מובנות בקהל]

אני לא יודע. אני פעם היה לי, עוד יש לי, לא חשוב, בן בצבא, ששוחחתי איתו בעניין של טרטורים ולא בקלות הצלחתי להסביר לו שטרטורים טרטרניים אין לקבל ברוח ספורטיבית. אבל זה לא היה ברור לו. בכל אופן, הם היו, לנקודה זו, מאד רגישים. הדברים האלה, הבדלי מנטליות, יצרו לא פעם בעיות. גם המצב האובייקטיבי, שבו הם היו בארץ לא נודעת, עתיד לא נודע, יצרו לא מעט בעיות. עכשיו, הליכה לקרב זה דבר מאד מאד מסובך ואני כמובן חשבתי על הבעיות שלי. אני, למשל, אנחנו ראינו כאן בסרט (סרטה של חטיבת יפתח "עד דגל הדיו") את המפלה בעירק אל מנשייה. בעקבות המפלה הזו אני הועברתי לגדוד 7 ושם עמדתי על הכביש לפני שחטיבת הנגב ירדה לכיוון באר שבע וכל הגדוד עמד ערוך וחיכינו שיבואו מכפר יונה, באו שני אוטובוסים עם חיילים ועם מפקדים והאוטובוס השלישי הגיע באמת עם אותם חיילים ששוחחתי איתם בבאר יעקב ועם מפקדים שהכרתי אותם. עליתי על האוטובוס, אמרתי להם כמה מילים, היה חושך וחצינו את הקווים כשהיו יריות. למחרת היה לנו יום אחד שבו צריך היה להתארגן, למשוך תחמושת, להכין רימונים, לקבל רכב וכל מיני דברים. כל הלילה נסענו והיינו צריכים גם לישון ובמקום לישון אני החלטתי לאמן את הפלוגה. אולי זה מצחיק לאמן, מה אתה כבר יכול לאמן? טירונים בני טירונים, כשאתה עצמך לא יודע במה הם התאמנו. הדבר היחידי שידעתי הוא שאנחנו הולכים להתקפה על באר שבע. אמרתי שאני צריך לאמן אותם בלחימה בשטח בנוי. לא היה שטח בנוי. הייתה חושה ערבית שם ויותר חשוב היה לי ליצור איתם איזושהי שפה משותפת. שכל אחד יכיר את המ"פ, יכיר את המ"ם, יכיר את המ"כ. מין תרגילים כאלה של יצירת שפה, בתרגולת כזו או אחרת, זה מה שעשיתי איתם. רמת האימון שלהם: א. רמת ההיכרות איתם הייתה אפסית. אני גם לא יודע במה הם התאמנו? אם הם התאמנו? ואנחנו בעצם מושלכים לקרב על באר שבע. אני צריך להגיד שבשלב הזה (מאירקה פעיל דיבר על זה) חיל הרגלים המסתער, לפחות בגדוד שלנו בחטיבה 7, כולו היה פלוגות גח"ל. פלוגות א', ב', ג' – שלושתן גח"ל. אני פלוגה ב'. נכון שעד לשלב הזה הרבה מאד מחברינו נפצעו ונהרגו במלחמות הקודמות, אבל גם נכון ששאר הישראלים היו מדורגים בפלוגת המטה ובפלוגה המפקדה [חיים גורי מעיר: בפלוגה המסייעת] ובפלוגה המסייעת, כן. בפלוגת המטה ובפלוגה המסייעת. זה סיירים, חבלנים, מקב"ים, מרגמות ואני לא יודע למה עשו את זה. זה לא היה טוב שהפלוגות האלה, לא שהם לא קרביים ולא שהם רחוקים משדה הקרב, אבל הם לא בדרג המסתער. למעט סיירים וחבלנים, שגם הצטרפו אלי אחר כך לקרבות. הגח"ל הבחין בזה והוא נתן לזה ביטוי באחת ההזדמנויות, ברגע של איזשהו משבר שהתפרץ אצלנו, והוא אמר: "אתם כולכם ג'ובניקים". הם גם דיברו אלינו: "אתם כולכם ג'ובניקים ואנחנו בשר התותחים". כך שהיו הרבה מאד מתיחויות ואני רוצה להגיד, שלמשל תמונה כזו, שאני מסתער עם פלוגת גח"ל, מאה עשרים איש פחות או יותר, לאור היום, עם רובים מכודנים, הולכים בשורה וצועקים ומסתערים ואחר כך רצים וזה צריך מזל של אלוהי-קרבות. הם היו בלתי מאומנים לחלוטין. בזה אין שום ספק ואני כל הזמן חשבתי שזו העזה לא נורמאלית מצדנו, למרות שאני הייתה בי הכרה שהקרבות הם לא רק צירוף של לחימה ואימונים ושכל מיני תנועות שנערכות בשדה הקרב עלולות עוד, לא בכוונה, או קצת במזל, להצליח. בהחלט לא שקלתי את הדברים האלה במוחנים של אם היה טעם או הצדקה לצאת עם פלוגה כזו להסתערות. למזלנו הטוב המצרים נסוגו, ובעצם, אני לא יודע להגיד אם כבשנו או תפסנו את חצי העיר באר שבע. יותר מאוחר הסתבכנו באישזהו קרב שבו, מרוב חרדה, בעצם החיילים שלי לא נתנו למצרים להיכנע. הם קמו מאחורי איזה קיר וניסו להיכנע, הרימו ידיים, ואלה, מרוב חרדה, פתחו עליהם באש. אני לא רוצה להאריך בתיאורים. מה שאני רוצה לומר הוא זה, שאחרי שבאר שבע נכבשה, אני אימנתי אותם במשך שלושה חודשים, שתים עשרה, ארבע עשרה וחמש עשרה שעות ביום, אימוני יום ואימוני לילה. זה לא היה פשוט. יש בכלל, הרבה פעמים מתח בין מפקדים מסוימים וחיילים. אני מעריך את עצמי, אני מוכרח להגיד מילה על עצמי, כמפקד, שמצד אחד די דמוקרטי. כלומר, אני תמיד הערכתי את הרקע של ההכרה כמה שבונה את המשמעת האמיתית ושיתפתי אותם בכל, אבל יחד עם זה הייתי מפקד קפדן, שדורש הרבה מאנשיו. בעניין הזה היינו קצת אולי יותר, דרשתי אולי, יותר מאחרים. בזמן שבעצם היינו בחטיבת הנגב, הסדר היה, שבועיים במשלטים ששמרו על באר שבע. אז אף אחד לא עושב שום דבר, חוץ מאשר לשמור על המולדת ולהיות בכוננות מבצעית ושבועיים לאימונים. אבל עד שבאים ועד ש... רוב הפלוגות מזמזו את העסק. אני לקחתי את העסק ברצינות. אימנתי אותם שבועיים, כשהיינו בעורף, בבאר שבע ושבועיים כשהיינו במשלטים. כיוון שאויב לא היה, שמתי תצפיות ואימנתי. התאמנו הרבה מאד שעות ובאינטנסיביות וזה לא היה כל כך פשוט, מכיוון שבין החיילים שלי היו כל מיני חיילים שאמרו: "תראו איזה מ"פ תפסתם. אחד שאוהב להוציא את המיץ. עובדה שכל האחרים בכלל לא עושים רעש כל כך גדול מכל העניין". האימונים הקשים האלה גם אחר כך עלו לנו ביוקר, במירכאות אני אומר, בשלבי הלחימה. באמת היינו פלוגה מאד מאומנת, מאד מגובשת, בצד הקשיים שהיו לנו וכשהתחילו הקרבות, במבצע חורב, בהתחלה עשינו את חלקנו ובהצלחה מלאה, ואחר כך, כשהיו בעיות קשות, היו מזמינים את פלוגה שלנו אי שם מהעורף לעבור קדימה ולהסתער. שם הגענו לקרב, שמאד קשה היה להגיע אליו, לכיבוש המוצב, בדרך לאבו-עגילה, מוצב אום-כתף. כל הדברים האלה הם רגילים, אבל הם צברו את הדברים שלהם.

במוצב אום-כתף היה לנו קרב קשה למדי, גם עם הרוגים ופצועים די הרבה, ואנחנו... הקושי בו היה שלא ראינו את היעד אף פעם. אנחנו הובאנו בלילה לשם. החיילים מאד לא ששו לקרב הזה, הם לא כל כך רצו ללכת אליו, אבל למעשה, כמותם, שבעה-שמונה סיירים-חבלנים, שהסתפחו לפלוגה שלי בתחילת המבצע, זאת אומרת אנשי הכשרות, ותיקי קרבות, גם הם לא רצו ללכת, גם הם כולם ביקשו שחרור מהקרב הזה ואף על פי כן, מי שלדעתי עשה את עיקר הלחימה, אני לא רוצה לפרט את הקרב, מי שעשה ממבצע יואב בחטיבת הנגב ואילך, כולל המשימות הקשות ביותר, היו חיילי הגח"ל, עם שורה שלמה של משברים, שאני משאיר אותם לחברי חיים לספר עליהם ולמעשה זכיתי וזכינו גם פלוגת הגח"ל, שאנחנו נגיע לאילת, למעשה, שזה כבר קצה-שחרור הארץ והמבצע האחרון, עם באמת פלוגה מגובשת וטובה.

מה שאני רק יכול להגיד, בנוסף לדברים שאמרתי אותם בהתחלה, זה שלמעשה הבעיה אובחנה ובחטיבה מינו אחד – סשה הפוליטרוק – שהוא פעל והיה מאד כשרוני בתחום הזה. הוא היה המתווך בין הפיקוד הישראלי והחיילים של הגח"ל. הוא ידע להלהיב את החיילים של הגח"ל ולתרגם להם את המפקדים שכוונותיהם לא כל כך ברורות. הוא ידע לקצר פערים והוא מילא פונקציה מאד מאד חשובה. למעשה, אם יש לי קצת ביקורת, למרות העומס של המלחמה, מדוע אנחנו לא קיבלנו (אנחנו שהיינו מאד צעירים, ממפקדינו המבוגרים יותר, למרות שמפקד החזית היה בן שלושים בסך הכול) קצת יותר הסבר, קצת יותר רקע, קצת יותר הפנייה לבעיות או לרקע של חיילי הגח"ל שלנו. אני חושב שבעזרת זה היו נמנעים כמה מהמשברים שעברנו, אף על פי שהם לא היו במתכונת כזו שהם פגמו ביכולת הלחימה – ובזה תמיד כולם מתגאים.

 

הדפסשלח לחבר
בניית אתרים
עבור לתוכן העמוד

 מהי מורשת

About Moreshet

 

 הוצאה לאור

Publishing

 

ארכיון

Archive

 

 אגף החינוך

Education

 

מוזיאון

Museum

 

תערוכות

Exhibits

 

 יצירת קשר

Contact us

 

 סוגיות בשואה

Dilemmas

מפות

Maps

 

 מחקרים

Researches

נשים בשואה

Women

הנצחה

Memorial