מורשת - בית עדות ע"ש מרדכי אנילביץ'
Facebook
חנות
ילקוט

פגישה בנושא נקם. 31.1.1985

ארכיון מורשת, A.1474

31.1.1985 פגישה בנושא נקם

____: הנסיגה היתה מאורגנת, אפשר להגיד, היה לנו מקום שאנחנו נפגשים ומנק לא הגיע איתנו. מנק, לא יודע לאן שהוא ברח, איזה שהוא מקום, וישק, יולק ואני, היה שמה אחד, רק היה מקום לחמישה איש, לא היה יותר, היה ישק ואני ואתה והיה אחד, סופר, אומרים שזה היה קצטניק. אני לא יודע אם זה נכון, אתה זוכר אותו? אחד גבוה, שיקבל את הרושם הראשון. העיקר, אנחנו נסענו לעיירה גרמנית מול ____ שמה הצלחתי להתרחץ קצת, עוד הייתי עם _____ והצלחנו לעבור את הגבול בלילה. שמה, אגב, רופקין קיבל את פנינו שמה. בהתחלה התחלקנו לשתי קבוצות, זה היה רופקין, ישק, הצליחו לעבור ואני, ואותי ואת יולק תפסה המשטרה. והובילו אותנו שמה למשטרה הגרמנית ושם טענו שזה ערב פסח ואנחנו הולכים לקרובים, לסדר, והם צלצלו לאמריקאים ולא קיבלו קשר, זה היה ביום ראשון וככה שיחק מזלנו והם שיחררו אותנו וביום ראשון, או אחר כך למחרת, לאור היום, עברנו את הגבול, הגענו אצל פולק ומריסיה בעיירה אש, ואז היינו חופשיים.

____: אני, בסיכום, רוצה להגיד כמה משפטים בקשר אלי אישית. כמו שאבא אמר, שאני לא הספקתי לעבור את כל הדרך הזאת, שחברי ואיפה עברו. ואני באתי ל____ אחרי כן מיד הסכמתי להיכנס לפעולה הזאת, לא ידעתי, אני רק יכול לציין שאז רצוני היה לגמול למנוולים האלה, כל אלה שמיררו לי את החיים והרגו את בני משפחתי ולגמול להם ולהישאר בחיים ולהגיע לישראל. זאת היתה דרכי, שבה רציתי מאד ללכת ואני חושב שהצלחתי בה.

יולק: אני עוד רוצה משהו להוסיף. אני רוצה להוסיף כמה דברים. את נירנברג עברו מספר אנשים. היו אנשי קבע. מנק וליבקה ווילק ומירקה, היו אנשי קבע. קבוצה מגובשת ביותר ועם כי באנו מרקע אחר, אבל היתה באמת קבוצה יוצאת מן הכלל. היינו ביחד, אם כי נפגשנו לעתים רחוקות, אבל היה קשר יום-יומי בעיקר, היה איזה שהוא דבר, כאילו שנוסף לאלה, היו עוד אנשים שעברו בתקופות מסוימות לתקופות קצרות. אז היה בתוך זה יולק והיה אחר כך יצק והיה ברטק.

____: ברטק וישק עבדו בתוך המחנה. ברטק, ישק ודובקה.

יולק: כן. והיתה דובקה. והיה תקופה, אפילו סנקה הגיע אלינו והיו כל מיני, מהחבר'ה שלנו (שליחויות). שליחויות שונות (בין מינכן לנירנברג). והיו שליחויות שונות, קצרות או ארוכות. ואז שימק היה מעורב, והיו אחרים מעורבים בענין זה, ואז חיפשנו קשרים עם קצינים אמריקאיים ואם תשמעו פעם את סיפורו של אברהם סוצקובר, שהוא הופיע אז כעד מטעם ברית המועצות במשפטי נירנברג, אז הוא יספר לכם סיפור שהוא מצא מתחת לדלת פתק של יולק, חתום אליו וכל מיני דברים שעברו אותנו, מעלינו, חלק מהחברים ידעו, חלק לא ידעו, חלק ידעו חלק אחד. אבל כל התקופה הזאת, עם כל המתח ועם כל מה שהיה, היתה קבוצה יפה ואני גם את זאת לא רוצה לשכוח. כלומר, זה נשאר לי כאיזה נכס. ויש לי תחושה שאחת הדמויות הטובות והיקרות בתוך היחידה הזו, בתוך הגרעין הזה, היתה מירקה. מירקה טיפלה בנו ושמרה עלינו, היא דאגה לנו והיה לה משהו, מין צירוף של אם, אחות וסרג'נט מייג'ור. ונשמענו לה איך שהוא. מירקה היתה מחווה איזו דיעה או עמדה, היא לא היתה מפקדת ולא היתה זאת שקבעה דברים, אבל מבחינת החיים הפנימיים שלנו היא היתה האוטוריטה שלנו. לכן רציתי גם שזה ייזכר בצורה כלשהי.

פשה: רציתי רק לשאול שאלה אחת ליולק. את הכלים שהשתמשנו בהם, מה עשיתם אחרי זה?

קובנר: הם במוזיאון תנועת העבודה.

יולק: השאלה על ידי פשה, מה עשינו עם הכלים, אז לרשותנו היו שני דליים. ושתי מברשות ומקל בחישה. אלה היו הכלים. וכפפות. אחרי שפעם שניה באו אלינו השומרים, דבר ראשון זרקנו את הדליים. לא. לא זרקנו אותם. אני חושב ששמתי אותם בתוך המחבוא שלי. והם לא מצאו אותם. אבל אחר כך, אחרי שזה הגיע, בעתון היתה הודעה, אז הם מצאו עוד בתוך החבית של המים, הם מצאו עוד בקבוק אחד, עם, אני לא זוכר, של החומר שעוד לא______

קובנר: מה דעתכם שעכשיו נשמע את קז'יק? אחר כך את שלמה ואחר כך את פולדק.

(הפסקה)

קובנר: בסיום דבריו של יולק ושל ליבקה, אז סוגרים את הסיפור על נירנברג. על מבצע נירנברג, הייתי רוצה לשאול עכשיו את האנשים בשטח, על התוצאות. התפרסמו דברים שונים בעתונות בשעתו ואחר כך. מה המסקנות על התוצאות שאתם השגתם?

פשה: אני, מזכרוני, יותר טוב מזכרוני הוויזואלי, רואה את שלושת העתונים שקיבלתי יומיים או שלושה אחרי הפעולה ושמה אני רואה את זה עכשיו, קורא את זה, כאילו שהפעולה הקיפה 3,820, אנחנו עוד נמצא את זה, 3,820 נפגעו, הובאו לבית חולים קרוב ל-800, וזהו. עכשיו, היה לנו שמה קצין יהודי אמריקאי שהוא תמיד סיפק לנו אינפורמציה. אז הוא הסביר לו. הוא גם קרא אותה העתונות. באותו יום שזה קרה, למחרת, זה היתה מהומה גדולה. לא כל כך בין הגרמנים, כמו שבמיפקדה האמריקאית שהיתה ממונה על המחנה הזה. והם גייסו את כל הכלים, מה שהיה להם במקום ובסביבה הקרובה והרחוקה, על מנת להציל אנשים ממוות. אלה שהורעלו. לכן, היתה סברה שלא ידעו. אנחנו מאד התפלאנו, איך זה יכול להיות שרק 800 לקחו לבית חולים. הסביר את זה, שהאמריקאים עשו את כל המאמצים על מנת להציל על ידי שטיפות קיבה בבית חולים אנשים, אבל הוא אמר שהוא יודע בבטחה שהיו הרבה אנשים שכבר יצאו משותקים בגפיים. זה מה שזכור לי מאז. כמובן, העתונים האלה נעלמו במשך הזמן. היו לי העתונים. נעלמו. אבל אני חושב שכשנמשיך בתיעוד הדבר הזה, היה רצוי שמי שיש מכר, אולי אני אקח על עצמי את זה, בגרמניה _______

קובנר: זה אפשר למצוא. זה לא בעיה. מה שאני שואל, האם זה נכון שאתם סבלתם? שבפרסומים שלא באו מיידית, יום, או רק שבוע אחרי זה, היתה מגמה של צנזורה צבאית אמריקאית לטשטש את ה... או להמעיט בגודל המיפגע, הפיגוע. בבקשה, יולק.

יולק: טוב. כאשר אנחנו עברנו את הגבול, תפסו אותנו בלילה הראשון ולמחרת אמנם הצלחנו לעבור את הגבול, והגענו לפראג, קיבלו אותנו בפראג, אם זה פולדק ואם זה לוי קופילוביץ, לוי ארגוב, דיווחו לנו שרדיו פראג הודיע.

קובנר: זהו. זה מה שאני יודע. זה התקבל ארצה.

יולק: שאלפים-אלפים גרמנים, אנשי ס.ס. נפגעו על ידי הרעלת לחם והם מחפשים את אלה שעסקו פעולה הזאת ואז הלכו להוריד אותנו מפראג לברטיסלבה, בכדי ש"חס וחלילה", באיזושהי צורה, לא ימצאו אותנו. מפני שהיה חשד, והחשד הלך והתגבר, כי תפסו את ללקין ואותי במעבר הגבול בלילה הראשון. דרך אגב, לידיעתכם, אני השארתי מאחורי מזוודה עם מסמכים, על הגבול. כשתפסו אותנו בלילה. המעבר היה בתוך יער. וכשראינו שתופסים ולי היתה מזוודה עם מסמכים. בתוך המסמכים היו לי דברים אישיים והיה לי ספר שכתבתי. כתבתי על כל התקופה. לא יומן. את היומן יש לי. אבל יש ספר שכתבתי. כלומר, מה שהרגשתי במשך כל תקופת עבודתי. וכל זה נשאר על הגבול וכנראה שנתפס על ידי המשטרה. ואז נזהרנו, ואמנם העבירו אותנו לאיזה תקופה לברטיסלבה. ואחר כך, כששלחו אותי לווינה, גם כן שלחו אותנו, בכדי להיפטר מאיתנו. ואז, בדרך מווינה. דרך וינה הגענו לצפון איטליה, במטרה לעלות ארצה.

קובנר: למקום מבטחים.

יולק: עכשיו, זה היה, זו היתה התגובה הראשונה. אחר כך פשה כתב לי מכתב. והפתק הזה נמצא באיזה שהוא מקום. הפתק שפשה כתב, איך הוא העביר את זה, אני לא זוכר, אבל אני זוכר מה שכתוב שמה. ביידיש. שהוא מודה לי כמפקד הפעולה, ולחברים שהשתתפו בזה כולם, על מה שעשינו ועשינו דבר חשוב, ושזה ייזכר לעולמים, איך ועיס וואס, מתוך סנטימנטים של פשה, אני עכשיו משאיר את האספקט ההיסטורי בצד, ושזה לא סוף הדרך. וגם אם אנחנו נצטרך עכשיו לסגת, נשוב ונמשיך בפעולה שלנו. כך כתוב בדבריו של פשה בפתק הזה. והפתק נמצא. אם אני אעשה חיפוש יסודי, אני אמצא אותו. ואז התחילו גם להגיע קטעים מכל מיני עתונים. ובאחד העתונים, אני זוכר שהיה כתוב בגרמנית "דר אפשולישר טאט פון אמיגרטן". הם לא התבטאו אז הגרמנים, לא רצו להתבטא יהודים. אז הם התבטאו – פליטים. ודובר בכל מיני קטיגוריות, בכל מיני מושגים. דיברו על אלפים שנפגעו, דיברו על אלפים שמתו. דיברו על כאלה ששתקו ודובר על כאלה שבתי החולים הצליחו להציל אותם (זה כבר היה יותר מאוחר). זאת האינפורמציה שנשארה בזכרוני. ואם מישהו ירצה לעשות מחקר, אני חושב שזה...

קובנר: בסדר. ברגע הזה אנחנו עושים תחקיר בינינו.

____: יש אנשים שרוצים מזה לעשות פוליטיקה. אז אנחנו לא צריכים לתת... זה לא דבר כזה שאי אפשר למצוא.

קובנר: בגלל התיעוד הזה ולוולה איננו אזרח צרפתי. כי כל הקטעים האלה של העתונות נפלו אצלו, במשטרה הצרפתית. באיזה מאסר בענין אחר, צדדי לגמרי. עשו חיפוש אצלו...

____: הוא אמר לי בטלפון לפני מספר שבועות, שהוא מצא אצלו את כל הקטעים האוריגינליים שהתפרסמו בעתונות הצרפתית. על סמך זה הוא עמד על כך שאנחנו גם נספר את הסיפור, גם נפרסם אותו לכתיבת ספר ושחס וחלילה לא להיבהל מעריכת סרט. והוא דיבר על זה בצורה שהנה, זאת היא פקודת היום.

____: אני חושב שאנחנו צריכים לדון, איזה סרט, קודם כל.

קובנר: ליבקה, אתה רוצה בנדון התוצאות משהו להעיר? כיוון שהעתונות הגרמנית קבעה שאתה עשית את זה במיומנות גבוהה. כך כתוב.

ליבקה: אני רוצה, התוצאות, פיללנו לתוצאות יותר גבוהות. זה היה ברור. בהיותנו בפראג, מה שאני ידעתי, אולי היה... זה היה הקטע הזה מה שמונח פה לפני, פה כתוב 2,200 איש.

קובנר: זה הגיע עשרה ימים אחרי הארוע. אין ספק שהיו ידיעות למחרת הארוע.

ליבקה: אני אומר, ראשית כל, יש לי סטיספקציה שיצא, אפילו מספר קטן יותר, הייתי אולי...

קובנר: כלב אחד זה גם כן...

ליבקה: הייתי שבע רצון. ראשית כל, כל עמלנו לא היה לשוא, ושנית – הרגשה רגשית של נקמה ממש, אני עצמי באופן... אולי יכול להגיד שאני בזה סגרתי איזה מעגל מסוים בחיים שלי, שזה התחיל ב-41'.

קובנר: ליבלה, זה ברור. רצינו רק לסגור את זה בעובדות יבשות. זאת אומרת, אתה מאשר את... בסדר. בענין זה, יש עוד מישהו שרוצה לשאול?

קז'יק: טוב. יכול להיות שאקלקל קצת את השורה מבחינת תיאור הבהרות של הדברים כפי שהושמעו כאן על ידי חברי. הייתי אומר, כמעט אידיאליסטי. ולכן אני רוצה לסייג את עצמי ולומר שאם תישמע נימה ביקורתית, הרי אני לא בא בטענה לחבר זה או לחבר אחר, אלא יש לי השגות לגבי דברים מסוימים שעשינו, או שלא עשינו או לגבי שיקולי דעת, וזה כמובן דבר שאפשר לשקול כך, אפשר לשקול אחרת, ואני אעשה את סיפורי האישי מעמדת התצפית שלי, אני מתאר בקצרה ואתייחס בעיקר לעובדות ולהערות במקומות שאני חושב שצריך להעיר. ובכן, נושא הנקה התגבש אצלי ב-1943. ובשיחותי עם חברי צביה ויצחק ומארק ואחרים, שאיתם גרנו ביחד, הנושא הזה הועלה מדי פעם בפעם. וקשה לומר שהיינו תמימי-דעים בענין הזה. והיו בינינו חילוקי דיעות. אם כי ב-1943 קשה היה להעלות על הדעת אם בכלל נזכה אי פעם ברגע הזה, שהדבר הזה בכלל יהיה מעשי מבחינתנו. ובנשימה אחת אני רוצה ישר לומר, שלא תהיה אי הבנה, כאשר אני בסופו של דבר הצטרפתי לאותה קבוצה שבמסגרתה נעשתה הפעולה הזאת, אני רוצה לומר היתה לי תכנית מגובשת, כיצד לעשות את זה. הרעיון היה קיים, תכנית מפורטת לא היתה ומכאן אני עובר ישר לבוקרשט. אני זוכר שוויטקה היתה זאת אשר היתה, לא יודע בדיוק איך להגדיר אותה, מקשרת, או השדכנית, או המתווכת ביני לבין אבא קובנר, ואם אינני טועה, יושב פה אבא, אולי יתקן אותי, יכול להיות שזכרוני מטעה אותי קצת, היא קשרה בינינו את הקשר. נפגשתי עם אבא וטיילנו באחד הרחובות, לא זכור בדיוק כמה זמן ארכה הפגישה הזאת, אבל בסיכומו, סיכמנו בפגישה הזאת, אני חושב שהיתה פגישה אחת, אולי שתיים, אינני זוכר. הסיכום היה שבכדי להסוות את המשך פעילותי במסגרת הארגון הזה, אחזור לפולניה ואתנדב או אשתלב לפעולה קצרה במסגרת עליה ב' ואחר כך אגיע לאיטליה. ובדיוק כך זה התבצע. אני חזרתי לפולין, שם, לא זוכר בדיוק בפני מי התייצבתי, בפני מי שהתייצבתי, קיבלתי קבוצה שהובלתי אותה דרך צ'כיה, הונגריה, אני לא זוכר בדיוק באיזה מקום השארתי אותם, כעבור זמן קצר, כי בסך הכל הענין הזה לא ארך הרבה זמן והגעתי לפונטבה דרך אוסטריה, דרך הונגריה, אוסטריה, הגעתי לפונטבה. ושוב, כאן אני אקצר, אני לא זוכר בדיוק כמה זמן שהיתי שם, אבל מה שכן זכור לי, שמתישהו, במחצית הראשונה, ככה נדמה לי, של 1945, או לקראת, אולי תחילת המחצית השניה, או בסיום המחצית הראשונה, אני לא זוכר בדיוק את התאריכים, יצאתי בראש הקבוצה המבצעית בתוכה גם יולק, ונדמה לי, היו קרוב לעשרים חברים. אני לא זוכר בדיוק את שמותיהם, כאשר, כפי שאני תפסתי את הענין הזה, תפקידי היה להיות מפקד המבצע בגרמניה. ואז הגעתי למינכן. דכאו לא היתה אז בכלל על הפרק. לא דובר על דכאו, ולא דובר על... דובר באותה מסגרת של תכנית א', כפי שכולם קראו לה, גם אני אשתמש באותו מושג, והקשר, כפי שהוא היה, עם המיפקדה, או עם המפקדים, כן. כאן אני צריך לומר דבר. מאז השיחה עם אבא קובנר, אם זכרוני אינו מטעה אותי, יותר את אבא לא ראיתי. זאת אומרת, נפגשנו, שוחחנו, דיברנו ובזה נגמר הקשר. כשבאתי לפונטבה, אני לא יודע היכן הייתי. על כל פנים, לא ראיתיך, לפי מיטב זכרוני. אתה מסכים שלא התראינו?

קובנר: אני חושב כך. לא זכור לי ארוע, מלבד בוקרשט.

קז'יק: טוב. שוב פעם, אני לא זוכר בדיוק את התאריכים, אבל מתישהו, אני מניח שזה היה לקראת סוף 1945, יכול להיות שזה היה בנובמבר, יכול להיות שזה היה אוקטובר, אני לא חושב שזה כל כך משנה, על כל פנים, מבחינתי, לא מייחס לזה חשיבות עליונה, הופיע בצלאל והוא בא להחליף אותי. עכשיו, בין זה לזה ביקרתי מספר פעמים וזה אני זוכר בוודאות, בנירנברג. הייתי לא יודע, פעמיים או שלוש, אני זוכר את החבר'ה, כל אלה, יולק, שהזכרת. אני זוכר אותם. ראיתי את דובקקה ואת מנייק. כמובן, אותך ועוד כמה חבר'ה אחרים שאת שמותיהם אני לא בדיוק זוכר, ואז נולדה תכנית המחנות, או כפי שמדובר כאן, תכנית ב'. ואז הוטל עלי ועל אירנה להיכנס לדכאו. וכאן, שוב פעם, בקיצור נמרץ, אנחנו יצרנו קשר עם מפקד יחידה פולנית שהיתה נספחת לצבא האמריקאי, ששמרה על מחנה דכאו. בתקופה ההיא, במחנה, היו קרוב ל-30 אלף אנשי ס.ס. ובתוך המחנה הזה, אני לא יודע אם זה ידוע לכם או לא, היה מחנה מיוחד, שמור, של כמאה גנרלים ולשם אפשר היה להיכנס רק על פי רשיון מיוחד. זאת אומרת, מי שנכנס לדכאו, יכול היה להיכנס לדכאו, יכול היה להסתובב בפנים, אבל לשם לא יכול היה להיכנס. כעבור זמן לא רב אני התגייסתי ליחידה הפולנית, כחייל מן המנין, בתפקיד שהיה די נוח, מכיוון שקודם כל הוא נתן את האפשרות ללמוד ולראות את כל סדרי השמירה וכל מה שמתהלך בתוך המחנה, ובתקופה ההיא עדיין החזקנו דירה במינכן. ואירנה הופיעה כאחותי. הכיסוי היה הרבה יותר נוח. כמובן שהופענו כפולנים ולא כיהודים. אני לא אכנס כרגע לפרטי הסיפור של כיסוי המעשה, למה אנחנו, מה אנחנו עושים שם. בכל אופן, הסיפור כנראה התקבל על הדעת, מכיוון שאף אחד לא חשד בשום דבר, ואנחנו עשינו את כל מה שהיינו צריכים לעשות, בכדי בסופו של דבר להגיע למאפיה, כמו שסיפרו כאן לגבי נירנברג. גם שם היתה אותה תכנית, אך להגיע למאפיה בכדי לבצע באותו תאריך שייקבע את מריחת הלחם. התכנית היתה דומה, אבל בין זה לזה קרה מקרה שאותי אישית העמיד במצב די קשה, ואני סבור שזה היה אחד המשגים שאני אישית לא הייתי צריך לעשות את זה. והוא שאני לא יודע מאיפה, אם זה היה מצרפת או זה היה, זה גם לא משנה מאיפה הגיע כסף שהיה צריך להחליף אותו. בדיוק הגיעו אנשי המשטרה האמריקאית ואספו את כל החבורה. ואם אבא, אתה ישבת שלושה חודשים, אני ישבתי חודש אחד בשטדליין. בכדי רק קצת לחדד את הנקודה הזאת, על מנת שתבינו על מה שאני מדבר, אז כל הצוות בשדטליין היו אותם הגרמנים ששירתו בימי הנאצים. סך הכל אנחנו מדברים על תקופה של מספר חודשים לאחר המלחמה, עם כל מה שכרוך בזה. של השומר נכנס, אז אתה צריך לקום, אתה צריך להגיד לו בוקר טוב, הוא רשאי לחפש אצלך ואתה נתון לחסדיו. אני ישבתי חודש, לפי מיטב זכרוני, אולי עוד מספר ימים, אולי יום או פחות, וכל פעם היו אומרים לי שהנה, אני מגיע ל_________ כי סך הכל ________ שום דבר. פשוט תפסו אותי באותו מקום שחשדו ששם האנשים עוסקים בהברחת מטבע, בהברחת סיגריות, משקאות חריפים וכל מיני דברים. אצלי אישית לא מצאו כלום. עצם העובדה שהייתי שם, אפילו לא זוכר אם זה היה בתוך הדירה, או שתפסו אותי על המדרגות, הספיקה בכדי להחזיק אותי למעלה מחודש ימים, שאולי זה לא שייך לענין, ישירות לנושא, אבל אנשי המשטרה האמריקאית הצבאית היו מתעללים שם באסירים, בעצירים, היו מרביצים מכות רצח. לא קיבלתי. לא זכיתי למנה, אבל היו ממש משתוללים. פראי אדם. וכעבור חודש כאמור השתחררתי. היה אתי קשר במשך התקופה הזאת, באמצעות אירנה, וכאשר השתחררתי, הקדמתי קודם את המאוחר, ואני חוזר בחזרה לדכאו, ושם הכרנו את מנהל המאפיה, שהפך לידידנו הטוב, ובאחד הלילות אנחנו לקחנו ממנו את המפתחות, אחרי שהוא השתכר, ועשינו העתק והוכנו המפתחות לכניסה. אנחנו אחרי זה בדקנו את כל מה שהיה צריך לבדוק, בכדי באותו תאריך שייקבע נוכל לעשות מה שצריך. וכאן, ביום בהיר אחד, אני זוכר, זה היה איזה יום אחר הצהרים, הופיעה לנה והודיעו לי שמישהו בא לבקר אותי, יצאתי מהמחנה, לא זוכר אם הייתי בתלבושת אזרחית או שהייתי בתלבושת צבאית כחייל, השתייכתי ליחידה, והמסר שהיה לה, שתיכף ומיד לעזוב את הכל, צריך להסתלק. עכשיו, סיפר פה פשה בפגישה הקודמת, שהיו להם ידיעות מקצין אמריקאי, שאני מניח שמדובר באותו מפקד היחידה הפולנית הזאת. דרך אגב, הוא היה פולני ולא אמריקאי, הוא שירת בצבא האמריקאי, אבל הוא היה פולני ואנחנו היינו איתו ביחסים מצוינים ואני מניח שלו היתה ידיעה כלשהי, אני הייתי צריך לדעת עליה. אני לא ידעתי שום דבר. הייתי המום מההוראה הזאת להסתלק משם ולעזוב את הכל. מה גם שהייתי משוכנע שהכל מוכן ואפשר לבצע את הפעולה. כמובן שהתקפלתי והספקתי עוד להודיע לאירנה, גם היא יצאה מהמחנה והגענו למינכן. במינכן, אני לא זוכר אם זה היה באותו ערב, זאת אומרת, באותו יום, כי זה היה בשעות אחר הצהרים או למחרת היום, שוב פעם, אני לא מייחס לזה חשיבות גדולה מאד, אם זה היה באותו יום, אם זה היה למחרת היום, אני זוכר שחיכה לנו ג'יפ צבאי עם איזה שהוא חייל מהבריגדה, והסיע אותנו משם. זה הסיפור, המעשה בקצרה, בקיצור נמרץ, כפי שאני ראיתי אותו אצלנו.

 

עכשיו, רוצה להוסיף שבתקופה הזאת, בתוך המחנה, היה שמה מישהו, זאת אומרת אני לא יכול לומר בוודאות מוחלטת, אבל היה שמה מישהו שכנראה הכיר אותי מקודם. מלפני המלחמה. כנראה. איזה חייל פולני. ובכדי למנוע לפגוש אותו, כי בסופו של דבר, אתה משרת באותה היחידה, אז זה יכול לקרות. הייתי משתדל, היינו באותה פלוגה, אבל היינו במחלקה אחרת או בכיתה אחרת. אז הייתי משתדל עד כמה שניתן להימנע מלהסתובב במקומות איפה שחיילים נפגשים שמה מתוך היחידה עצמה. אם כי הייתי נוהג לבוא לשק"ם, היה שם שק"ם אמריקאי, שמה כן הייתי בא, שמה בעיקר היו האמריקאים עצמם. אני לא זוכר בדיוק לאן הסיע אותנו הג'יפ הזה, אני רק זוכר שסמוך לארוע הזה היינו צריכים להמשיך ברכבת. ואז נאמר לי, או נאמר לנו יותר נכון, כי אני לא הייתי לבד, היתה חבורה שלמה, חברים שהתאספו, שברחו מפה ומשם, שעלינו לעלות ארצה. ואנחנו נוסעים לצרפת ומצרפת אנחנו נעלה. הרעיון הזה לא כל כך התקבל על דעתי, אני חושב, אם אני מנסה לשחזר את הארועים ולזכור מה שקרה, נדמה לי, אם אני לא טועה, כי קשה לי לומר לגבי עצמי, אבל אני חושב שאו שהיתה לי התמוטטות עצבים או שהייתי מאד קרוב לזה, וחשבתי שמישהו חייב לי כמה וכמה תשובות שלא קיבלתי אותן. יכול להיות שמזה הייתי צריך להתחיל, שאני מברך על הפגישה הזאת, אם כי קצת באיחור, של ארבעים שנה, כי אני חושב שמבחינת המאמץ שהושקע, לא מבחינת המאמץ הפיזי, כי זה באופן יחסי לא היה קשה. במאמץ הזה אפשר היה לעמוד. לגמור את הענין הזה כפי שהוא נגמר, ללא שום הסבר, ללא שום נסיון אפילו להסביר דברים, בעיני זה היה קשה מאד, חמור מאד. אם מישהו התיימר להיות המפקד שלי. כי אני ראיתי את עצמי כשותף מלא לענין הזה וכאן אני חוזר לשיחה איתך, אבא. לא היו אצלנו אז גנרלים. היה ברור שיש מפקד לפעולה הזו. אבל אני לא ראיתי את עצמי, אם לדבר במונחים צבאיים, כטוראי. והיה לי קשה מאד לקבל את הענין בצורה כזאת כפי שהוא הוצג. זאת אומרת, לא כפי שהוצג, כפי שהוא התבצע למעשה. אתה מקבל התראה של עשר דקות, רבע שעה, אתה צריך להתקפל, אתה לא יודע על מה זה מבוסס, אתה לא יודע למה נשקל או הוחלט כפי שהוחלט, כאשר אנשים שבפנים, משוכנעים שהכל מוכן לקראת ביצוע. אני לא זוכר מה היה התאריך. אם זה היה באותו תאריך שהם ביצעו את זה, אם זה היה יום לפני זה (יומיי) יומיים לפני זה, יכול להיות זה אני יכול להסכים לכל תאריך שתגידו. כי זה גם לא משנה אם זה יום או יומיים לפני זה, לגבי זה לא משנה מבחינת הערכת המצב שלי, שאני לא שיניתי אותה מאז ועד היום הזה. בסופו של דבר, את ההמשך כולכם יודעים ואני לא אחזור עליו. בסופו של דבר הגענו לצרפת ושם הסתובבנו, התחבאנו איזושהי תקופה הייתי עם______ ביחד מספר שבועות, בסוף הגענו למרסיי ומשם עלינו ארצה.

קובנר: אתה רוצה משהו להגיד, פשה?

פשה: ארבעים שנה עברו מאותו סיפור שקז'יק עכשיו סיפר והיה רצוי מאד להיזכר בפרטים, פרטי-פרטים אפילו, אבל עד כמה שלי זכור, אז המצב היה כזה: אנחנו ידענו שיש לנו שתי נקודות, שתי עמדות, נירנברג ודכאו, שהן מוכנות. רק צריכים לספק להן את החומר. כי יש כל הסיכוי וכל הסבירות שזה יעבור, שנצליח. בלילה הגיע המודיעין שלנו. זה היה קצין יהודי אמריקאי ולא כמו שקז'יק אומר, פולני. יהודי אמריקאי. ומסר והוא לא ידע אל נירנברג. הוא מסר שיש שמה שני אנשים שלכם, בחור ובחורה, והשלטונות במחנה עלו עליהם. בעוד שעות מספר הם יהיו בידיהם. שקלתי את זה. יכול להיות שאילו הייתי מהמר מסורתי, הייתי אומר: נהמר. אז לא יהיה גם נירנברג. השיקול שלי היה יותר טוב ציפור אחת ביד מאשר מאה על העץ. והחלטנו שמוכרחים את ________ לחסל, על מנת שעוד נספיק, וזה עוד לא היה ברור, החשד היה שאולי יש פה איזה גילוי על כל הקו. זה היה השיקול, להוציא אותם משם, מה שיותר מהר ובדחיפות שלחתי את לנקה ולנקה...

(סוף הקלטת)

קובנר: היום או מתישהו שרק קיבלתי את הידיעות, עוד נדבר על זה אם יהיה זמן, בהיותי כאן לשפוט האם השיקול היה נכון או לא נכון, של מי שהיה אחראי על כך בשטח, לא זאת היא השאלה. אילו קז'יק לא היה אומר שהוא סוחב את הכאב הזה ואת התעלומה הזאת ארבעים שנה, אז זה צריך להיות דבר שהוא מובן מאליו ועוברים עליו על סדר היום. היה שיקול כזה של האחראי, שיקול נכון או לא נכון. ודאי היה שיקול מתוך אינטרס לטובת הענין. כמו שקז'יק רצה לבצע, כך אתה רצית לבצע. אין כל ספק בזה. ויכולים להיות שיקולים מוטעים, לא זאת היא הבעיה. בעיני זאת היא בעיה משונה, אני לא מבין את קז'יק ולא מבין אותך. תסלח לי ואני מוכרח פעם אחת להגיד את זה. לאחר ששמעתי את זה. לא אגיד אם חמישים אחוזים אינני מבין אותך וחמישים אחוזים מבין אותך. לא אגיד. מה שאינני מבין הוא למה לא הגיע קז'יק אפילו לו היה הטוראי הפשוט. היה אחראי על עמדה כל כך _______ למה לא הגיע לו הסבר? בו במקום לא יכולת. לא לגשת בעצמך, צריך היית לשלוח את לנה? שולחים איתה גם הסבר. לא יכולת לשלוח הסבר עם לנה, למה לא למחרת? למה לא אחרי שבוע? למה לא אחרי חודש? מה שאתה מסביר הוא כל כך הגיוני. גם אם טעית. כל כך הגיוני. למה לא הגיע לו הדבר? זה אחד. עכשיו, הוא לא צ'וצ'קלה. למה לא דרשת הסבר? ארבעים שנה חיים יחד. אני לא ידעתי מה אתה מחזיק. מוכרח להגיד, שהגעתם ארצה. שמעתי מוויטקה ומפשה שיש מתח, שיש מרירות לקז'יק. למה? למה שברגע האחרון ביטלו אותה. אז מה? אי אפשר היה להסביר את זה? כאילו אני צריך הייתי להסביר את זה? אני קיבלתי מפשה הסבר, אותו הסבר שהוא מסביר עכשיו. לטעמי, יכול להיות שהוא טעה בשיקול. אגיד איזה. אבל אני לא לוקח את הזכות. בעצם, מה היתה המטרה שלנו – זה לא היו נאצים שאם מגיעים למשפט אז תולים אותך על זה. זה לא היה מחתרת אנטי-נאצית. היתה מחתרת אנטי-גרמנית בכיבוש האמריקאי או האנגלי או הצרפתי. אנחנו, בין השאר, רצינו להגיע למשפט. (הערות). אז מכרתם לי את התשובה הזאת. שהיה סיכון, אתה שקלת לטוב ולרע, קיבלת אותם. אם כי אפשר להגיע גם למשפט. וזה רצינו. אבל היה שיקול, זו זכותך. כמו שאמרת, אתה רצית, נירנברג בטוח במקום שני דברים בלתי בטוחים. זכותך. אבל למה לא הגיע לו הסבר? הנה, הוא קיבל עכשיו את ההסבר. אילו קיבל את זה, מה שכרגע אמרת, לפני שלושים וחמש שנה, אז זהו. לא תופס. בדיוק כמו שעוד מעט כשנגיע להסבר של העליה. עוד מעט נדבר על זה. אבל זה סימפוניה אחרת. אני מבין את הבעיה שלו אחרת מאשר של כולם. כי אם אחרי מאמץ כזה ומתח כזה, מחתרתי שבמחתרתי, שהם הגיעו כקפיץ דרוך ואת הקפיץ הדרוך הזה עוקרים אותו בבת אחת, מבלי לתת לו להשתחרר ונוסף עעל זה מורידים לו מכה שניה בפקודה שאתה עולה ארצה בפקודה, גם זה, כנראה לא הצליחו לשכנע אותו למה זה קרה. ומדוע בתאריך זה. אז אני יכול להבין את הדבר הזה. אבל אינני מבין אותך גם. צריך היה להגיע לבור של לונקה אחרי ארבעים שנה כדי לשאול את זה? אותי לא לשאול במשך כל השנים ולהגיד... אני לא מבין. מוכרח להגיד, אינני מבין את זה. אבל זה off the record. מה שאני יכול להבין הוא שמותר, יש גם זכות, לשיקול מוטעה. גם לי היו כמה שיקולים מוטעים. כשאגיע לזה, אני אודה בזה. אז זה הדבר הטבעי. כל פעולה של מי שאחראי על משהו, זה, אם זה עשרה אחוז שיקולים לא-מוטעים ותשעים אחוזים מוטעים, אז זה נצחון. תלוי באמת... אז מה ששמענו כרגע מפשה, לא בפגישה. מה שאמרת בפגישה הראשונה, גם אני לא היבנותי לגמרי. מה זה קצין, עכשיו אני שומע בפירוש. שומע timing, זה היה בלילה, שמה תוך כמה שעות יגלו אותם, בסדר. דבר אחר. אבל אני שואל, למה לא הגיע לאיש הזה הסבר? תסביר לי את זה. בגלל זה אני חושב שאנחנו ננקה את השולחן. אני עשיתי פרובוקציה כדי לנקות את השולחן. לנקות את הקרביים.

פשה: קודם כל, כמו שאני אמרתי, שאני אינני זוכר פרטים. אלא לא מתקבל על הדעת היות ואני מכיר את עצמי, בטח חברים מכירים אותי, שאחרי כל כך הרבה מאמץ שהם הכניסו בדכאו, ושאני ביטלתי את זה ושאנשים לא יקבלו את זה? הראש שלי לא מקבל את זה. שאו אירנה או קז'יק לא קיבלו הסבר. זה לא יתכן דבר כזה. עכשיו, זה שקז'יק קיבל את הידיעה שנוסעים ארצה בזמן שאנחנו נסענו מאדמת גרמניה, אני לא אמרתי אז לאף אחד ש... היות ואני לא ידעתי. האיגרת הגיעה ממך, אבא, במרסיי ואנחנו לא ידענו ואני יכול פה להגיד, לא בספק, רק במלוא מובן המילה, שאני, כשאני דיברתי אז עם קז'יק, אני לא זוכר אם דיברתי על זה אני יוצא מן ההנחה שבטח דיברתי עם קז'יק – בטח דיברתי. אז בטח לא אמרתי לו שנוסעים ל_____ ואני פה רוצה לחזור, זה יכול להיות שלאחר העיכוב, שלך בארץ, היתה איזו שהיא התמרמרות, כמובן, מתוך חיוב. לא מתוך שלילה. התמרמרות בין החבר'ה שמעכבים את הפעולה, את תכנית א', אז כמובן התגנבו כל מיני מחשבות שהבעיה היא לבוא ארצה. או שזה מישהו פלט איזה מחשבה.

קובנר: ברור שמרסיי זה לא סקנדינביה.

פשה: משהו כזה. אבל איש לא ידע ואיש לא קיבל שום הוראה לצאת ארצה, כשעשינו את הפעולה ב_____ הפעולה עשינו ועשינו אותה אולי בפזיזות, בגלל זה שהנסיבות דרשו את זה, על מנת שנמשיך יפה בתכנית א'. ככה הוסבר לכל הנקודות, איפה שזה היה. אם זה היה בנירנברג, אם זה היה במינכן. ככה שאני לא יודע, אולי במשך הזמן, ארבעים שנה, אז התוספו כל מיני מחשבותו ודיעות וזה נכנס לראש לאנשים. אם זה היה שיקול דעת נכון, או לא נכון, לחסל ברגע האחרון את מינכן, אני בטוח שזה היה שיקול דעת טוב בגלל זה שהסיכון היה שאם הם יישארם שם, גם את נירנברג לא נעשה, בגלל זה שמזה ידעו בנירנברג. זה אותו ארגון. זה אותה פעולה. באיזושהי צורה זה ייצא ולא נוכל לעשות את זה. לכן, ככה הוחלט, ואני באופן אישי מאד מרוצה שזו היתה ההחלטה, היות ובטוח שאילו היינו נכשלים בדכאו, לא היינו עושים את הפעולה בנירנברג. ועוד משהו.

קובנר: זה לא צריך היה להיות בו-זמנית.

קז'יק: אני רוצה להעיר משהו. אני, א', קודם כל, למען הסדר הטוב, אני לא בא בטענה על שיקול דעת, זה קשה לבוא בטענה. יכול להגיד, שיקול דעת לא נראה לי, כן נראה לי. זה דבר אחד, למען הסדר הטוב. הדבר השני, מה שלא אמרתי קודם, זה שפשוט לא הזכרתי שגם למחנה הזה של המאה גנרלים, או תשעים ושמונה, אני לא זוכר בדיוק כמה היו שמה, לא ספרתי אותם, הצלחנו לחדור. ואני ביקרתי שמה, מצאתי איזושהי הזדמנות,

קובנר: למי דיווחת על זה? פשה ידע שהצלחתם לחדור?

פשה: כן, אנחנו ידענו הכל. אני ידעתי את האופי של העבודה ואת הסיכוי להצליח.

קז'יק: אם היה לי איזה שהוא סיפוק מכל הסיפור הזה, זה באמת היה בביקור הזה במחנה הזה של הגנרלים, כאשר באתי, נכנסתי לשם עם קצין אמריקאי אחד, אז הם גרו בצורה יפה, לכל אחד היה חדר נפרד ועל הדלת היה כתוב: גנרל זה וזה, עם השם. הדלת נפתחה, נכנסנו בפנים, אז הגנרל היה קם ומצדיע. אז חשבתי שגם אני מקבל חלק של ההצדעה של הגנרל הגרמני. כך שלפי ההערכה שלי, אני אמרתי את זה קודם, מבחינת ההערכה שלי, אני חושב ש________ אבל זה ענין של הערכה.

(הפסקה)

קז'יק: כן, אבל אני חוזר ואומר, הבעיה היא לא ויכוח על שיקול דעת. כי שיקול דעת הוא ענין אישי של כל בן-אדם. הוא שקל, אז החליט. אני מדבר לאחר שיקול הדעת, וזה כבר נאמר ולא רוצה לחזור על דברי אבא, אבל מה שהיה חסר לפי מיטב הבנתי, זה הקשר היותר קבוע או יותר סדיר מכפי שהוא היה. יכול להיות שלו היה קיים, אז היינו אולי מגיעים לידי מסקנה משותפת, שהשד אינו כל כך נורא ואפשר להמתין ואפשר להסתכן ולחכות עוד יומיים. מאחר שזה לא היה, אז היה צריך רק לסמוך על שיקול דעת של אלה שהחליטו כפי שהחליטו. עכשיו, וכאן אני רוצה להערתך אבא, אני לא כל כך מסכים איתך. אתה אמרת, אז או שהיה צריך להסביר, או שהיה צריך לשאול, ואני אגיד לך לפחות מבחינתי אני. אני ראיתי את עצמי כנפגע. מאחר שראיתי את עצמי כנפגע, אז אני לא באתי לבקש שאלות, מכיוון שאפשר היה לומר לי.

קובנר: פשה טוען שלא עולה על דעתו שהוא לא אמר.

קז'יק: אני לא מדבר על פשה, מכיוון שאת פשה באותו מעמד לא ראיתי ופשה, אני לא אמרתי, ואם זה השתמע אז זו טעות. יכול להיות שאני קצת בילבלתי לגבי עליה ארצה. זה בוודאי לא היה בגרמניה. זה היה קצת יותר מאוחר. היה בצרפת כבר. אני אומר, ההתרחשויות התרחשו באופן כל כך מהיר, סך הכל זה היה ענין של, אני באמת אינני זוכר, גם אם עזבנו את גרמניה למחרת היום, זה עדיין היה נורא מהר. דנקה בא אחר הצהרים וזה אני זוכר, לפנות ערב, אנחנו זזנו משם מיד ואו (ועוד?) באותו יום המשכנו, או למחרת היום.

______: באותו יום _______ את זה וזה בלילה, אנחנו ביום ראשון התקפלנו.

קז'יק: יכול להיות. בסדר. היה ענין של יום. אחרי זה, אני אומר, אחרי זה, במרסיי נדמה לי זה היה, מרסיי, אז נאמר לנו שהנה, אנחנו חייבים, אני לא זוכר ________ אני רק אומר מה שאני זוכר, כפי שאני זוכר. אז אני לא יודע מי אמר, איך אמרו, מה היה הניסוח. זאת אומרת, השתמע מזה שאנחנו חייבים לעלות ארצה. זה מה שהשתמע. זה הכל. אם היה ניסוח כזה, או נאמר בצורה אחרת, אני מוכן להסכים לכל ניסוח.

פשה: אבל על הנושא הזה עוד לא דיברנו בכלל. אני רק רוצה להוסיף שני משפטים, שאולי אני אחזור על עצמי, אבל... בקשר לדכאו, אני לא זוכר פרטים. אבל ענין הדכאו, זה לא היה יומיים לפני זה. ההיסטוריה של הנסיגה מדכאו, לא התחילה יומיים לפני נתינת ההוראה הזאת. עד כמה שבמוחי נמצאים איזה שהם רפלקסים של אותה התקופה, זה היה שבועיים לפני זה, התחיל, אם אינני טועה, קז'יק, אולי אתה תזכור, אתה צריך לזכור את זה. אז היו לנו שיחות על הקשיים שלכם, דווקא בגלל זה שהגעתם כבר לשיא של היעד, שהיו בעיות שמה והפחד הזה שעלו עליכם, עלה עוד לפני שהמודיע שלנו הודיע לנו. ככה עכשיו אני משחזר. אולי אלה הן לא רק השערות כבר, עכשיו מה שאני אומר. זה אני נזכר, שזה לא היה יומיים לפני זה. שהספיקות וה-s.o.s הגיע שבוע-שבועיים, אינני יודע, אני חושב שתקופה כזו לפני זה. ואחרי זה, כשהגיעה הידיעה של הקצין הזה, לא היתה לי שום ברירה אחרת. ומה עוד שאחרי כל ההתלבטויות שהיו לנו, עם נירנברג, עשו כבר את זה, היינו מרוצים שעשינו את זה, אחרי זה עם מרסיי, אחרי זה כשהגענו ארצה, אני לרגע לא היה לי ספק שעשינו דבר טוב, שנסוגנו מדכאו, וזה גם מחזק אותי, שאתה אומר שאתה לא דיברת על זה בכלל. או כנראה שזה היה גם הכאב כזה גדול, כמו שהיה אצלי הכאב, שלא דיברת על זה. לפי דעתי, זה לא יתכן שבמשך ארבעים שנה אתה לא דיברת על זה, שזה היה דבר ברור הרי. כולנו ידענו הרי שהחומר היה, למה לא עשינו את זה. הרי כמו שאבא אמר, זה שמישהו יפול לבית סוהר, אני באמת שמרתי על זה. זה היה בשבילי אחד הדביזם שלא לפגוע באנשים. למרות זה, אבא, שגם אני לא הייתי משולל הידיעה הזו שזה לא נורא אם אחד מאיתנו יופיע בבית משפט, להגן על הענין שלנו וזה היה אולי אחד מן הרעיונות שלנו. אבל אם אפשר לעשות הכל על מנת שזה לא יגיע לזה, זה מה טוב. זה היה שיקול דעת שלי.

קובנר: אני מציע עכשיו ששלמה יניח למכניקה ויפתח את פיו.

שלמה: טוב. לי קשה קצת. זאת אומרת, אחרי כל זה מה ששמעתי עכשיו, אולי זה יהיה מובן בשביל אלה שיושבים פה, אולי בשביל פשה, בשביל אבא, למה היה אצלי הדחף לשמוע את כל הדברים האלה.

קובנר: נעזוב את זה. זה ברור. ספר.

שלמה: אני הגעתי לקבוצה באיחור רב. כי אני הייתי בנארוץ', ואני השתחררתי וגוייסתי תיכף לצבא האדום, ועם סיום המלחמה גייסו אותנו, זאת אומרת אני השתחררתי ב-44' בערך, ואז תיכף את כל הבריגדה של הפרטיזנים גייסו אותנו לצבא האדום, לטיהור היערות מאותם האלמנטים הלבנים שהם התבססו על אותם היערות שאנחנו היינו קודם. ככה שאני לא אכנס לכל הסיפור הזה, זה לא נוגע בענין הזה. העיקר, עם גמר המלחמה הייתי בצבא האדום, ואז במאי, עם סיום המלחמה, גייסו כמה יהודים ושלחו אותנו להיות מתורגמנים בגרמניה. אני, את הקשר עם הקבוצה שלי, עם השיתוף, זה אבא, ויטקה וזה, הייתי חבר השיתוף בגיטו בווילנה וראיתי אותם, אני הרגשתי שזאת המשפחה שלי, כי נשארתי יחידי מכל ה... אין לי משפחה. וניתק הקשר איתם וברגע שקיבלתי את ההנחיה לנסוע לגרמניה, חיפשתי דרך איך שהוא למצוא את הקשר. באתי לוורשה, קיבלתי את הקשר ללודז', זה לא חשוב, עברתי את כל ______ זרקתי את המדים, עברתי ואז התחלתי לחפש את הקבוצה שלנו הווילנאים. ואז שמעתי שהקבוצה הזאת נמצאת באיטליה כבר. וזה לקח לי זמן, אני חושב שהגעתי לאיטליה ולפונטבה, זה היה בערך, זה היה יוני, או יולי, משהו, 45'. ושם פגשתי את ויטקה. בשבילי זה היה כאילו פגשתי את משפחתי. ויטקה סיפרה לי שאבא כבר בארץ, זה היה לפני _____ זאת אומרת, לפני שתפסו אותך, לפני שעצרו אותך, ואז היא סיפרה לי על הקבוצה שהתארגנה וסיפרה לי על הענין הזה של תכנית, של תכנית א' כמובן, ואמרתי: כמובן שראיתי בזה את המשך דרכי. אבל, מתוך זה שבאתי מאוחר, כנראה חלק מהקבוצה כבר התמקמה קצת באיטליה, או היתה כבר בדרכה לגרמניה, ואז יצא ככה שהיינו שמה, כמו שפשה התבטא, היתה תקופה של מין אבטלה סמויה. ואז פשה קרא לי ולישק, ואמר לנו שאנחנו צריכים לנסוע לדרום איטליה, לבארי, לעבוד בעליה ב'. לי זה היה קצת משונה. אני רוצה לנסוע לגרמניה עם כולם ופתאום שולחים אותי איפה שהוא ב"סיביר". אבל אני הבנתי ופשה סיפר שזה עקב קשרים שלנו עם ההגנה, עם_______ אני לא זוכר בדיוק, הבנתי על כל פנים שזו צריכה להיות איזו מין תשלום או משהו על יחסים. אנחנו צריכים לנסוע לשם לעבוד בעליה ב'. אבל הבטיח שברגע שהקבוצה מתחסלת, יוצאת אל איטליה, הוא לא ישאיר אותנו שם. וזה באמת היה ככה, כי אני וישק ובולק היינו אחרונים שיצאנו מאיטליה. עבדנו בבארי איזה כמה חודשים. ליווינו אוניות, זאת אומרת, לא היו אוניות, זה היו כאלה סירות. אני עשיתי הפלגה אחת. ישק, נדמה לי, שתי הפלגות. עם העולים עד לחופי הארץ, לא ירדנו, ראינו את זה. כמו שאומרים מרחוק, ולכן שאלתי אותך אבא, כשאתה אמרת, סיפרת על המאסר שלך, על הדרך שהם סידרו אותך, את הענין הזה בחזרה לנסוע עם_____ בעיני זו היתה הדרך הבטוחה ביותר. סירה שלא נתפסה עם העולים, לקחה בחזרה שליחים לאירופה, וזאת היתה הדרך הבטוחה ביותר. אני זוכר את זה. זאת היתה הדרך הבטוחה ביותר. לכן אני ______ טוב, אבל אני לא אחזור לענין הזה, ואז באנו לגרמניה, כולם היו כבר "מסודרים". זאת אומרת כל אחד היה לו מקומו. ואני אז נשארתי לעבוד בגרמניה במינכן, ואז סופחתי, זה היה בצלאל, זה היה שימק, זה הייתי אני, זה היה איזה מין מטה לוגיסטי כזה. תפקידי היה בהתחלה להכיר טוב מאד את מינכן על מנת לדעת איך לנוע שמה ואיך ללכת שמה ולנסוע שמה וקיבלתי אז את המרצדס הזה ואני זוכר את זה מה שאמרת, שסיפרת איך שקיבלנו אז את הזה, אבל אני זוכר גם את הרגע שנתת לי את הכמה בקבוקים, נדמה לי, זה היה שלושה-ארבעה בקבוקים, אמרת: להשמיד את זה, וזה היה הרגע הקשה ביותר בשבילי. לקחת את החומר הזה וממש לזרוק את זה אחרי כל כך הרבה דברים. אבל _______ לכן אני אומר, כל הדברים האלה, כיוון שבאתי מאוחר לקבוצה, ולא ידעתי את כל מה שאני שומע פה, את כל השתלשלות הדברים. היה בי רצון ואני רואה שטוב שזה יצא שאני הייתי אחד מאלה, אני ופולדק, היינו אלה שדחפנו לפגישה הזאת, על מנת להוציא את כל הדברים האלה פעם אחרי ארבעים שנה. הנה, קז'יק, יש לו כל מיני דברים. אחר יש לו כל מיני דברים, שנשמע את כל הדברים האלה כמו שזה. ואני שמח, אני על כל פנים יוצא עם הרגשה שהאווירה תטוהר, ואגב – זה מה שבהתחלה יש לי, אבא, אני רוצה להגיד לך, שאמרת בקשר לחקירה. לי על כל פנים ולא לפולדק, אף פעם לא עלה על הענין הזה, ליזום את הפגישה הזאת במטרה לשם חקירה. אפילו לא לרגע. לי עד כמה שאתה מכיר אותי, ודאי וודאי ואני מתאר לי שגם פולדק, לא היה אף פעם הענין הזה, לענין של חקירה. פשוט, לשבת בצורה חברית ולשמוע את הדברים. ואני לא ארבה בדברים, כי הענין הזה של מינכן, פה יושב בצלאל, מה שאז עבדנו, היינו בקשר עם נירנברג, כמה פעמים ביקרנו, יולק שמה ועם קז'יק שמה שהיינו נפגשים ככה מחוץ למחנה, ועם כל ה______ זה נראה לי עכשיו שהיינו עושים איזה מין קמפולז', הייתי מרים את המכסה של המנוע ועושה כאילו שאני מחפש שמה זה וקז'יק היה מדבר שמה עם בצלאל. טוב, היום זה מצחיק. אבל אז זה נראה לנו שזה ככה צריך להיות. אז ככה שאני חושב שכל הפגישה הזאת, לי על כל פנים, אני חושב שאין לי שום הרגשה שזה איזה מתח של יחסים בינינו. אבל אני חושב שזה להיפך, זה עוד יותר מחזק את החברות בתוך הקבוצה ואני לא רוצה להרבות בדברים, אני רוצה עוד לשמוע את הדברים, מה שיש עוד להגיד בקשר לשלב השני, איך אני קורא לזה, מה שקרה מאז שאבא אולי יספר את הענין הזה, מה היו השיקולים לקחת את כל הקבוצה, להעביר אותה לארץ. ופה איך שהוא נגדעה הפעולה שלנו.

פולדק: אני רוצה לתת קצת את הרקע. כאשר ברחתי מאושוויץ, ובלילה שהרוסים עברו את החזית ואני מצאתי את עצמי יחד עם קבוצת חברים שלי, כביכול משוחררים, דן הרשנר דאז, היום זה דן ארד, שכבנו בלילה והוא שואל אותי: נו, מה הלאה? עכשיו הגיע הרגע לאבד את עצמנו לדעת. הצעה של דן. הוא אמר את זה בכל הרצינות. בלילה שאנחנו השתחררנו בעצם. אנחנו ברחנו מאושוויץ, הסתתרנו כמה ימים, חיכינו עד שהרוסים כבשו את המקום בו הסתתרנו, זו פרשה בפני עצמה ובאותו לילה שכבר ידענו שלמחרת אנחנו עוזבים את המקום שבו הסתתרנו, נשארנו עוד לישון שמה, אז הוא אמר לי: תשמע, הגענו לשיר (לשחרור?) , ועכשיו הרגע לאבד את עצמנו לדעת. כי מה מחכה לנו? כי באמת, אנחנו ראינו את אושוויץ, ואני הייתי באושוויץ עשרים ושניים חודשים וידעתי שמקבוצה שלי, פרט לאלה שברחנו, לא נשאר אף אחד. יצאתי מטעם אז לאושוויץ ולא היה טעם באמת להמשיך. הגענו לשיא. המטרה היתה לנצח, אחרי כל מה שעשינו, אז עוד נשאר אולי לנצח את הגרמנים באקט הזה שאתה נשארת בחיים למרות הכל. אבל הלאה, לא היו לנו מטרות ברורות. בכל אופן, לדן לא היו מטרות ברורות. לי היתה מטרה אחת באותה תקופה. להעביר את הסיפור של הקבוצה הלוחמת הקראקובאית ארצה, וזה בעצם, בזה הייתי צריך לגמור את התפקיד שלי.

הגענו לקראקוב ב-1 לפברואר 45', זה בדיוק ארבעים שנה מהיום, אני הייתי אז בדיוק בן עשרים ואחת. אמרתי באושוויץ, כשאגיע לגיל עשרים ואחת אהיה משוחרר. ודבר ראשון שפגשתי, אז הגוי שנכנסנו לדירה מסוימת שמה – עוד כל כך הרבה יהודים נשארו בחיים? היינו ארבעה. שימק היה ושלוימלה. היינו חמישה איש. זו היתה הפגישה הראשונה. אני לא רוצה לספר על זה. עברנו את אושוויץ בדרך חזרה וידעתי שבפולין אני לא נשאר אף רגע. כעבור כמה ימים גייסו אותי לפעולה, התחילה הפעולה של התארגנות של התנועה הציונית, של תנועות הנוער ושימק ואני נסענו לייצג את _______ בוורשה. היות שהיינו קשורים באיזו שהיא צורה מבחינת קבוצות ליצחק צוקרמן, הגענו לוורשה. ורשה היתה הרוסה לגמרי, היתה לנו שיחה עם יצחק, יצחק רצה שנישאר ונמשיך לעבוד בפולין, על זה אמרנו שאנחנו בפולין לא נשארים אף רגע, הוא קיבל את זה ושלח אותנו לרומניה. כשנפגשנו עם צביה, אנחנו נהפכנו לאנשי צביה, מתוקף זה שהקבוצות היו קרובות בזמן המחתרת, ובאחד מהבקרים או הערבים, אני לא זוכר מי, מישהו ניגש מהחבר'ה הווילנאים כנראה, וסיפר לנו על הקבוצה, על הערב, שצריך להתקיים איזה ערב ובאותו ערב אבא קובנר ידבר. אבא אז בשבילנו היתה דמות זרה לגמרי, היה כזה בחור עם הרבה שערות ועם כזה. דיבר יידיש בכלל ובגד כזה של סטאלין, ומגפיים רוסיות, בחור מוזר. אבל אמר: תבואו. ומי שהיה, זה כבר אז התקבלנו ואמר: תבואו, זה יהיה חשוב מאד. אנחנו באנו באותו ערב וזה היה חדר מלא אנשים צעירים, ואבא סיפר אז על הקבוצה שמתארגנת לנקום והקריא את זה מה שהקריא בפגישה הקודמת, על הדין והלאה. ברור שהקריאה הזו מצאה מיד הד. כי על מה חתמנו כשהיינו באושוויץ – על שני דברים. על העברת הידיעה על הקבוצה הלוחמת, בזה ראינו דבר חשוב מאד שהיה דבר כזה, אירוע, חשבנו שלא היה אירוע כזה, פרט לוורשה וקראקוב. ודבר שני, לנקום בגרמנים עבור כל מה שעשו ומה שאנחנו גם ראינו. אני חושב שמי שעבר את תקופת השואה, כל אחד חשב על נקמה. אני חושב שאין יהודי נשאר בחיים שלא חשב בתקופת המלחמה ומיד אחרי המלחמה על לנקום בגרמנים. לא יתכן שלא היתה מחשבה כזו. וגם היום, אם קוראים ב"החלוץ הלוחם", בעלונים ששימק הוציא, כל עלון הוא ספוג הרעיון של נקמה. היתה דילמה, כי צביה לא היתה בתוך הקבוצה. ואני אז הרגשתי את עצמי קרוב מאד לצביה, וזה היה באיזו שהיא צורה בגידה בה, שאני עובר כביכול ממחנה למחנה. אבל הרעיון היה כל כך חשוב, שהחלטנו שימק ואני ללכת יחד עם אבא. די התפלאנו שצביה ויצחק לא מצטרפים, לא כל כך הבנו, אנחנו לא היינו כל כך מעורים, אנחנו היינו תמיד קצת בצד, אולי בגלל זה שהיינו שייכים לתנועת "עקיבא" שלא היתה כמעט קיימת, וגם היינו מאזור שלא היינו כל כך, לא דיברנו כל כך יידיש טובה.

המשונה, שמיד מצאנו קשר (עם?) חברי כל החבורה הזו. זה משונה, כי זה הכל הלך הלא, לא ארך זמן רב. אני באתי לבוקרשט איפה שהוא במרץ, ואיפה שהוא בסוף מאי כבר יצאתי לאיטליה, אבל החבורה הזו התקשרה בצורה מוזרה מאד. כנראה, הרעיון היה כל כך גדול וכל כך עמוק אצל כל אחד, שזה הספיק על מנת להיות מיד ידידים קרובים. כך שקשה היום לי בכלל להפריד, שזה בא יותר מאוחר, זה בא יותר מוקדם, במחשבותי, כולם _________ בו-זמנית. לא יודע למה, אבל אני קיבלתי הוראה לצאת ראשון לאיטליה. עם קבוצה של מספר אנשים, ביניהם היתה חצ'קה וחילקה ועוד איזו שניים-שלושה איש. אנחנו יצאנו לאיטליה ונזרקנו בבריגדה. הגענו לפונטבה ובפונטבה פנינו לסניצי (?) לשעבר, פגשנו, התמקמנו, שם היה בחור בשם יחזקאל שקיבל אותנו בצורה מאד חמימה ואנחנו התחלנו לעבוד יחד עם סורקיס, שהוא היה באותה תקופה, הבריגדה ישבה בטרוויזיו ואיש הבריגדה היה טאון מייג'ור והוא ריכז את כל הפעילות האזרחית באותו אזור. התחלנו לעבוד בבריחה, בהעברת אנשים מאוסטריה לאיטליה, יחד עם הבריגדה, אבל יחד עם זאת ידענו שאנחנו איזו קבוצה שונה. למרות שפעלנו כאנשי בריחה, בריחה בעצם עוד לא עליה ', אבל יחד עם זאת, היה לנו איזה מעמד מסוים מיוחד במינו. בתוך הקבוצה, אולי מתוך זה שהיינו פרטיזנים, או ______ יצרנו איזו שהיא תדמית שונה מכל יתר האנשים שבאו באותה תקופה. מיד אחרי זה התחילו לבוא אנשים אחרים וישבנו שמה איזו שהיא תקופה, עד שהבריגדה זזה לבלגיה. כאשר הבריגדה זזה לבלגיה, ואני מספר את זה מה שאני זוכר, רוב האנשים אז הועברו יחד עם הבריגדה לבלגיה ולצרפת, מספר אנשים בודדים נשארו עוד באיטליה, חיסלו את הנקודה ב_______ ואנחנו עברנו להכשרה בצ'ביליאנגו, אז היה שמה פשה, דורקה וחשקה נשארה, בולק ועוד כמה אנשים. משמה התחילו שוב פעם כל פעם לנסוע לגרמניה. היה מין בסיס ארעי, שמה היו באים ויוצאים, אנחנו גרנו על יד ההכשרה. דב ירמיה היה אז שמה הרס"ר. גם גיורא היה באותה תקופה שמה. אחרי איזו תקופה מסוימת כולם הועברו לפריז או לבלגיה ובאיטליה בעצם נשאר בולק ואנוכי. במילאנו. אנחנו נשארנו באיטליה, בשביל מה, אני לא כל כך יודע. להגיד לכם את האמת, אני לא זוכר בדיוק מה היתה הסיבה שנשארנו. אבל אחד מהתפקידים היה הענין של כסף. אנחנו אז שכרנו בכסף מזויף, היו לירות שטרלינג מזויפות על ידי הגרמנים, שהם נוצלו לקניה זולה באיזו שהיא ארץ, באוסטריה או באיזו שהיא ארץ אחרת, הם היו באים לאיטליה ובאיטליה היו מוחלפים, והיינו נוסעים עם זה לפריז דרך, קונים זהב בזה והיינו מביאים את זה לפריז. פרצ'יק היה, אני זוכר שהיו שמה כל מיני סיפורים פיקנטיים שפרצ'יק היה אז עוזר והוא היה איש הכספים שהיה מביא את זה, היתה איזה עסקה גדולה, אז הוא אומר שהבוס שלו צריך לבוא להחליט וצלצלתי ולי היו רק מכנסיים קצרים, אז אני באתי, אז אלה הסתכלו על הבוס עם מכנסיים קצרים, הייתי נראה כמו ילד קטן בן עשרים ואחת ואני הייתי צריך להחליט על העסקה. בכל אופן, זו היתה עסקה, עסקנו די הרבה עם הכספים שהיו מועברים בכל מיני מקומות. גם התדמית שלנו היתה ________ זכור לי, שכאשר היו צריכים להעביר איזה מכשיר קשר להונגריה, אז באו אלי, שאנחנו לסאנקה, שאנחנו נביא לו, אף אחד לא יוכל להעביר את המכשיר, ואז סאנקה נשלח עם עוד מישהו אחד, ביקשו, אמרו שאין לנו אפשרות, אנחנו צריכים רק את המכשיר, רק אתם יכולים... אנחנו בכלל ירצנו תדמית של הכל יכול. אין דבר כזה שאין ביכולתנו לעשות. מזה גם בא הסיפור הזה על רטנר שסיפרתי קודם, שגם הם אמרו שרק אתם יכולתם להעלים בן אדם כזה תוך שניה. הפעילות שלנו היתה גם כל הזמן היתה על יד הבריחה. אנחנו היינו כל הזמן קשורים עם _______ אף פעם לא ניתקנו את עצמנו מפעילות שהיא היתה פעילות הקשורה עם בריחה ועליה ב'. באחד השלבים, אני כבר לא זוכר באיזה שלב, באה הדרישה שניתן אנשים לעליה ב', ואז אנחנו נתנו את ישק ואת שלומקה, שהשאלנו אותם, אם לדבר בלשון של היום, השאלנו אותם לעליה ב' לתקופה מסוימת, בהתאם לחוזה מסוים. אנחנו לא היינו צריכים לעשות את זה, אנחנו פשוט השאלנו מתוך ראיית ענין וזה, בהחלט לא קיבלנו _______ יכול להיות שאתם הרגשתם לא טוב, אבל הים היה סוער אולי, אבל______ בהחלט ראינו בזה פעולה חשובה. כל הזמן הזה הלך במקביל עם כל מה שהיה קשור עם עליה ארצה. ככה בכל אופן זה הצטייר אז בעיני וגם היום.

אני קיבלתי הוראה כעבור איזו תקופה לבוא לפריז, זה היה פעם שניה שהגעתי לפריז, פעם ראשונה נסעתי עם הכסף וכל הדברים האלה, הייתי צריך להביא את זה עם הרכבת הצבאית האמריקאית, אז הייתי רק כמה ימים, וגם אז שוכנתי אצל צ'צ'יה, דודה של וולוולה. וזו היתה אישה שאז ראינו בה אמא בעצם. היא קיבלה אותנו כמו אמא ואנחנו היינו אנשים עזובים בעצם, כולנו היינו צעירים די

(סוף הקלטת)

 

מפגש החבורה ב' – 31.1.85

פולדק: ובאמת, אצל הדודה הוא, לא רק אני, אבל כל מי שבא לפריז ופריז באותה תקופה נהפכה למקום של המטה הכללי, הייתי קורא לזה, במונחים של היום, ויטקה שהיתה הקשרית הראשית, ששם הדלת לא נסגרה, היתה לה הצלחה גדולה בין כל הבחורות.

קובנר: החיילים קראו לזה אחרת.

פולדק: לא רוצה למען הפרוטוקול להגיד את זה, כי הקשר היה עם ויטקה, הקונספירציה היתה כזו גדולה, שכשהגעתי לפריז אז אמרו לי: אתה תגיע לפריז, ושמה תיגש לדירה זו וזו ושמה תמצא את הניק בובסלבסקי. ואני באמת באתי לפריז. בארבע בבוקר, צרפתית ידעתי מצוינת – אף מילה, והניק בובסלבסקי עזב את הדירה. אני בא שמה בארבע-חמש בבוקר, כסף לא היה לי, כרגיל, ואומרים לי שהוא היה פה, אבל לפני יומיים הוא עזב את הדירה. אני רק מספר את זה כפרט פיקנטי, זה קונספירציה היתה, זה יותר לא נותן שום דבר. הייתי צריך למצוא אותו. אני שואל אותה: מישהו שמה נזכר במשפחה, איזה ילדה, שהיא שמעה שהוא אומר לטקסי, שלקח את הדברים לרחוב זה וזה. אז הלכתי לרחוב הזה  וזה, למזלי זה היה רחוב קצר, והיו שמה רק איזה שישה-שבעה בתי מלון. התחלתי ללכת מבית מלון לשני, לא ידעתי מה שמו, לא ידעתי אם הוא יהודי או גוי, כי הלא היו גם מחליפים את הניירות בתדירות וזה לא נאמר לי, ידעתי רק איך הוא נראה. אז אני לכל אחד באתי שמה לפנו בוקר והתחלתי, איך שדיברתי אני לא יודע, אבל הבינו אותי. ידעתי מתי הוא בערך הגיע. במקרה במלון האחרון הוא ירד בחדר מדרגות. וזה היה מזלי, ככה נשארתי, הגעתי גם לדודה. ואם אפשר לדבר בחיבה ובהערכה על בן אדם פשוט, אבל טוב לב וחום לב וכל מה שרק אפשר להגיד בזכותה של האישה הזו, אז אני חושב שאנחנו, כל אלה שעברו את פריז, חייבים להשאיר אותה בזכרונם.

בפריז ישבתי כמה חודשים והסתובבתי שמה על יד ויטקה, על יד פשה ומנשה פעם, היו כל מיני. זכורני רק תקופה אחת וזה אני רוצה לציין, שפשה סיפר לי שנותק הקשר, שההגנה לא רוצה לתת לנו יותר אפשרויות, לעזור לנו. ואז אני, היות שהיתה לי שמה חבורת קומוניסטים צרפתים יהודים, שאני הייתי איתם קשור במחנה, הם קשרו אותי עם נספח פולני ושוחחתי איתו והוא הציע לי, תמורת ידיעות על_______ אני אז דיברתי, היו שם אנשים בגרמניה וכו', הוא היה מוכן לעזור לנו במדים. אז היתה תקופה שלקחו מאיתנו את האפשרויות של שימוש במדים של חיילים. אז הוא הציע לי שתמורת ידיעות שנמסור על הפולנים הלבנים, הקשורים עם לונדון, הוא יספק לנו מדים של קצינים פולנים, על מנת שנוכל להתנועע בצורה קלה בתוך אירופה. לא יצא מזה שום דבר, היות שהקשר חודש עם ההגנה וההגנה, שיתוף פעולה עד כמה שאני שמעתי, הוחזר ולא היה יותר נחוץ בשיתוף פעולה עם הפולנים, שלא היה כל כך סימפטי בעיני באותה תקופה.

אני ביום בהיר אחד קיבלתי הוראה לנסוע לצ'כיה, ונאמר לי אז על ידי פשה שאחרי ביצוע הפעולה, צריכים להכין מקומות לנסיגה של אותם אנשים שיבצעו את הפעולה וזה יהיה דרך צ'כיה, עם מכתב שקיבלתי שיעזרו לי שמה. דווקא קיבלתי מכתב טוב של ההגנה. הגעתי לפראג עם זלדה. קיבלתי מכתב שיעזור לי, ישב איזה בחור מכפר המכבי, אני חושב, אבל הם לא יכלו לסדר, כי אני הייתי צריך אישורים למספר אנשים שיוכלו להישאר כמה זמן בצ'כיה. אבל זו היתה משימה בלתי אפשרית. כל החבר'ה שעסקו אז מטעם ההגנה בצ'כיה אמרו לי: זה בלתי אפשרי, אין כל סיכוי לקבל דבר כזה. אני במקרה מצאתי סגן שר החוץ טאובה, שהיה עוזרו של סלנסקי, שאנחנו ישבנו יחד במחנה באושוויץ, עבדנו יחד באותה מחתרת והוא היה קומוניסט ותיק מצ'כיה, עוד מלפני המלחמה. ובאתי אליו ואמרתי לו: תשמע, אני צריך זה וזה, והוא סידר לי את זה באמת באופן מפתיע. החבר'ה מההגנה פתחו עיניים, לא הבינו איך זה סודר, אבל זה סודר. ואחרי כמה זמן החבורה העליזה של נירנברג, בתוספת של רובקה ושל סאנקה ושל שימק ואח של זיגמונד היה אצלנו. יש לי אותו בתמונה. ווילק. אבל גם אח של זיגמונד. אני אראה לכם את התמונה. לא יודע איך הוא הגיע. לא משנה. והם הגיעו ומנייק. כן. כל הקבוצה הנירנברגית, בתוספת________ דוב, לא זוכר אותו.

______ היתה נסיגה של חלק של מירקה ושל דובקה, היתה נסיגה לפני הפעולה לצרפת, מי שלא היו זקוקים, היו נחוצים לפעולה ממש, שילחנו אותם מנירנברג לפני הזמן.

_____: בקשר לנסיגה, אני חושב שאצל _______ נמצא כל התרשים.

פולדק: יש צילומים. מה שאני אומר, יש לזה אסמכתאות.

_____: היה עוד אחד. משה, אני לא זוכר איך שקראו לו. עם משקפיים.

פולדק: זהו. זה הבחור שאני מדבר עליו. מכפר מכבי או מאיפה הוא היה.

קובנר: לבוקרשט הגיעו שני חיילי בריגדה.

פולדק: טוב. העיקר אצלנו שררה אווירה מצויינת. אני מוכרח להגיד. למרות מה שנאמר פה, אנחנו היינו בצ'כיה ושררה אווירה מצויינת. אני מבין קודם כל, החבר'ה עשו משהו. והיו, ובכלל, נהייתה חברה, היתה ממש חבורה.

______: היה יותר מזה. לצ'כיה נכנסנו בתחילת מאי. אחד במאי היה חג. ב-4 במאי היה יום שחרורה של פראג. ואז בא בכלל סיפור של ה-7-8 במאי, היה יום הנצחון של האמריקאים. וב-9 יום הנצחון של הרוסים. ואני זוכר_____

______: מ-1 עד ל-12 היה מיאליס, זה חג.

______: הכל חגיגות ואנחנו השתתפנו בזה.

פולדק: בכלל, היתה אווירה מצויינת והיינו צריכים לנסוע לצרפת.

_____: רגע. פה אני רוצה עוד להעיר דבר פיקנטי.

פולדק: היינו צריכים לנסוע לצרפת ופתאום ביום בהיר אחד אני מקבל טלפון, לא זוכר, או מפשה או מ. אני חושב שמפשה, תיסעו לאיטליה. טוב. קיבלנו על עצמנו ונסענו לאיטליה דרך כל היחידות, הגענו לאיטליה. באיטליה המשכנו באווירה מצויינת, עד שבא נחום שדמי ו____ היינו במחנה וקיבלנו שתיה ואוכל. עד שבא נחום שדמי וקרא לי לשיחה ואומר: יש פקודה לנסוע ארצה. אז אני אומר לו: ממי הפקודה? הוא אומר לי: הגנה. אז אני אומר לו: לנו יש מפקד אחד. הוא יתן פקודה, אז_______ - אני מפקד ההגנה באירופה וזהו. – כל הכבוד לך, אנחנו תמיד היינו בעד ההגנה, אבל פקודה צריך לתת אבא קובנר והוא בארץ. ואחר כך באה הוראה, באמת ממרסל, לא מאבא, רק מרסל באה הוראה ועלינו על האוניה והגענו ארצה והגענו לעין החורש. לגן שמואל בלילה, אבל אחר כך הגענו לעין החורש. הבעיה היתה שלמרות האווירה הבאמת מצויינת (דיבורים שלא ניתנים לקליטה).

____ אני רוצה לציין פה פרט אחד, ומה שבגן שמואל, אנחנו למעשה יצאנו מעתלית והם לא ידעו שאנחנו צריכים לבוא. אנחנו חשבנו שאנחנו נוסעים לעין החורש, הביאו אותנו לגן שמואל.

פולדק: מה שרציתי לציין, שלמרות האווירה הטובה מאד ששררה באותה קבוצה שעלתה מאיטליה, ואני לא סתם ציינתי את השיחה עם נחום שדמי. אנחנו לא חשבנו שגמרנו את הפעילות שלנו. אנחנו חשבנו שהפעילות, יש הפסקה מתודית, יש התפצלות כוחות, אבל לא חשבנו שגמרנו את יעודנו. וזה בא די במפתיע, למרות הכל, בא במפתיע, רק היות שהיינו ממושמעים מאד. אז קיבלנו הוראה, אז עלינו ארצה. אבל בארץ היינו בטוחים שאנחנו באנו רק על מנת, ואז נאמר לנו שאנחנו באים ארצה להתארגנות מחודשת, לתדרוך, או להדרכה על ידי הפלמ"ח, וכעבור תקופה מסויימת נחזור לאירופה לחפש _________ ואז, כאשר באנו לעין החורש, עשו לנו מדורה עם אלתרמן שהיה מאד נחמד ועם יצחק שדה ואחר כך לקחו אותנו לטיול מודרך על ידי הפלמ"ח, לגליל, והיה מאד נחמד, אבל בזה נגמר הכל. ואני הייתי ______ וזה מספיק, כי יש לי סיפור המשך, אבל אני חושב שהסיפור הזה צריך לבוא אחרי שאבא יספר על תקופתו ממאסר, כי זה בעצם המשך של פעולה, אחרי שעזבנו את עין החורש וחלק של הקבוצה מתפלג וממשיך בפעילות. ויש לי על זה גם דוקומנטציה, יש בידי עתונות מצרפת על הפעילות של הקבוצה שיצאה אחר כך עוד פעם לאירופה, על מנת לנסות להמשיך בפעילות באירופה,

(הפסקה)

קובנר: אני ממשיך. אני אקח בחשבון שכמוכם כמוני, אנחנו עייפים והזמן_____ אם כי אני זקוק לשעתיים, אבל אעשה את זה, אני מקווה, בעשרים דקות. משהו כזה. אני שיניתי את כל התכנית ואני אפסח על הרבה דברים שהם אולי צדדיים, אולי לא צדדיים, כמו שיש בהם צבע ויש בהם סגנון ויש בהם אפיזודות, לפחות אם לא אגיע עד הסוף, אז אני אגיד לכם על מה אני רוצה לדבר, בגרוסו מודו. ובכן, מהמאסר, כלומר מ-18 בדצמבר עד ביצוע הפעולה, עליית הקבוצה, נסיבותיה והשיקולים; 3. הסיבות לסיום פעילותה של החבורה ופרישתה של הקבוצה של בולק, כך אני מכנה אותו; 4. נסיונות של המשך אחר; 5. סיכום. זה במונחים מאד כלליים.

אני אתחיל. אני הפסקתי את הדין וחשבון שלי במעצר ובפתק ההנחיה מטולון. אני אבל על רגשות ועל מחשבות שזה הולך להיות להרבה זמן ומי יודע לאן ואחר כך במעצר, שאני רואה את כיוון החקירה, אז אני חושב על אריתריאה או משהו כזה, שבכלל כל העסק, כבר לא נתראה בכלל. אבל מגיע יום שאני משתחרר. אני משתחרר באמצע מרץ 46', אבל כשבועיים לפני זה יש לי כבר, באמצעות אנשים שנכנסים, כי ישבתי בתא אחד, כמעט בתא אחד עם עצירי ההגנה, ולא רחוק גם מעצירי לח"י שאחר כך נדונו למוות ועברו לתא, עם מתי שמואלביץ' והתחילו להגיע אנשים, קשרים ודרכם שמעתי קטעי דברים והעברת דברים. ואז, במרץ אני משתחרר. אני לא רוצה לסמוך על זכרוני, אבל מיד עם שחרורי, בא לי מכתב הראשון, כנראה שאני שולח לאירופה ובאמצעות ויטקה אני מבקש לומר, עם חשש מוצדק, שהדברים נקבעים ואני צריך לכסות עליהם. אחרי מכתב ארוך עם כיסוי מאד מאד אישי, שאני לא אקרא אותו, משפט אחרון: "מסרי שהאב חושב בכל הרצינות לבוא שוב אל משפחתו". זה ב-28 במרץ 46'. עוד כתוב: "קראי גם את המכתב ששלחתי ישירות לאיזייה". איזייה זה פשה. ב-28 במרץ, ואני עושה מיד נסיונות לחזור לאירופה. קודם כל, אני נוסע ליצור קשר ואינני מקבל בינתיים ישירות שום דבר, מלבד שאני שולח. יש כמה אנשים שעוזרים לי ברצינות להגיע ל_____ אבל המכשולים נעשים יותר גדולים, ואני עוד לא מבין למה, אחר כך זה מתברר לי ואני מנסה לעשות משהו לא רגיל ולארגן שאני אצא בדרך בלעדיהם. אבל אני משוחרר כאסיר הגנה ואני מטופל באנשי הגנה ובאנשי המיפקדה, בשאול ואז, סמוך לשחרורי, בעצם עוד בכלא ירושלים, בא אלי איש קשר ואומר לי שמיד כשאתה תשתחרר, ירצה לראות אותך ראש המיפקדה הארצית. זה סנה. ואמנם, מיד כשאני השתחררתי, העבירו אותי לסנה והשאלה שסנה שאל אותי, זאת אומרת, הוא ידע על כל מה שקרה לפני המאסר. אבל השאלה המוזרה שהוא שאל אותי, אמר לי: למה אנשיך רוצים להוציא פסק-דין מוות על בנו של גרינבוים? אמרתי: אני לא יודע על זה. אנחנו לא עוסקים נגד יהודים. אני לא יודע בכלל שלגרינבוים יש בן. – אז אם כך, תלך להרגיע את גרינבוים. זה נורא חשוב. נפגשתי פעם ראשונה עם גרינבוים. ופתאום נולד בי רעיון שזה תוך כדי, כדי לנסות להגיע לנסיעה לאירופה. ואז אני אומר, אחרי ששמעתי את גרינבוים ואת סערת הנפש שלו שהגיעו ידיעות שאנשי אבא קובנר עומדים להוציא אותו להורג, והוא התחיל להצטדק שהוא היה קאפו, אומרים שהוא היה קאפו אבל קאפו מטעם המחתרת וכו'. אמרתי ל_______ תראה, אני חודשים רבים מנותק מאנשי. לא יודע מה הם חושבים, אנחנו לא פעלנו נגד יהודים, תעשו מהר שאני אגיע לשם, אז מבטיח שאנחנו לא נעסוק בבנו של גרינבוים ואז אני כותב מכתב שאו-טו-טו תחכו לי, אני מגיע. זה כנראה נכנס לאפריל, אני עוד לא יודע למה ואז בא הפעולה הזאת (אני לא נכנס לפרטים). ובכן, היתה לי מטרה להגיע לאירופה. מגיעה ידיעה על ביצוע פעולה. הידיעות שאני מקבל, הן ביצוע פעולה, פיגועים במחנות. אינני יודע עדיין באיזה מחנות, במה מדובר. הרושם הוא מחנות וזה מגיע איפה שהוא דרך שליח מצ'כיה. מיד אחרי הפעולה. השיחות האלה בין 28 למרץ ועד_____ אצלי האגו תופח והעצב והשמחה שבוצע בהעדרי, והרושם שמתקבל הוא שבוצעו פעולות במחנות ועוזרים לחבר'ה להבטיח את עצמם ולהגיע למקומות מבטחים. אני מנסה נואשות, אם לא להגיע, אני מבין שאין לי כבר מה להגיע. אבל נואשות, לפחות ליצור קשר והקשר מתחיל לטפטף. ופה מתרחשים כמה דברים. אני מוזמן לשיחות תכופות יותר ויותר עם גלילי, עם שאול אביגור, עם שיחות מקבילות שמבהירות לי מה זה יצחק שדה. ועם שמעון אבידן, אני אעזוב רגע אספקטים אחרים שאחר כך אדבר עליהם. ואני עומד בפני אינפורמציה כפולת פנים. זאת אומרת, המכתבים והם רבים, שמגיעים מאנשים פרטיים, שאחר כך אתם יכולים לקרוא את זה בכמה וכמה ספרים של זכרונות של מוסנזון, של דן, של סנה ושל אחרים, ומכתבים שמגיעים תכופות, מקצתם אלי ואל משפחתו של יהודה טובין, של מאירקה, של עוד אנשים שאני נזכר בהם, הם מלאי הערכה וחום ואפילו התפעלות מכם. המישור השני הוא המוסדי. אני מרגיש שיש משב רוח אחר מאשר היה כשפעלתי לפני מעצרי. אחד הדברים הכי חמורים הוא, ששואלים אותי איך זה יתכן שאנשיך בשמך שודדים יהודים? אמרתי: לא יתכן. אז יום אחד אומרים לי, מראים לי קצה של דו"ח משדמי, שאנטק הגיע לפריז, עוד לפני שהגיע ואחר כך הגיע לפריז למסור דו"ח, שאנשיו של אבא קובנר באו לשדוד באלימות את נציג הג'וינט בפולין. אל קז'יק. אני נדהמתי ולא האמנתי למשמע אוזני. מה שאני אמרתי זה לא חשוב, אבל הרגשתי שיש משבר אמון כלפי, אם כי הייתי סוף סוף מנותק, לא היה לי רדיו. אבל פה האמינו שהקשר האוטוריטטי שלי הוא כל כך חזק, שגם כשאני יושב בבית הסוהר, ממלאים את פקודותי. ולא רק זה. אולי גם היו נימוקים אחרים, אבל אני רוצה להגיד לכם בסוגריים, זה לא ברצף הכרונולוגי, אבל לפני מספר חודשים בלבד הוא דבר בפני, שאנטק באמת אומר את זה בזכרונות שלו שמוקלטות, שעוד לא יצאו לפרסום. אבל זה ישנו. מישהו השיג קטע מהקלטה, שם כתוב שלא רק זה שהוא אמר לנציג הפרטיזנים: אתם רוצים לשדוד? תשדדו גרמנים. אצל גוז'יק אתם הולכים לשדוד? אני עד היום לא יודע מי זה. אבל זה מישהו מהקבוצה שלנו. אני עכשיו מדבר על האספקט של הקרע שפה קרה. כך הוא אמר. אתם הולכים לשדוד? אתם רוצים נקמה? תלכו על גרמנים. לשדוד את נציג הג'וינט? שפעל, שהוא איש שלנו ולשדוד אותו, לא לגנוב, לשדוד באלימות. הדבר הנוסף, זה בא ככה יום אחרי – האם אתה עדיין בקשר, האם אתה עדיין יכול להשפיע על מישהו? אמרתי שאני אקבל קשר, או שאני אבוא ואני מקווה בכל זאת... אומרים: לא. כי פנו למישהו אחר שיהיה המפקד שלהם. והוא, אחרי שיקול והתייעצות עם נחום שדמי, סירב. אמרתי: אני לא יודע. שוב, לא מיוזמתי, מישהו מהחקרנים שחוקר הראה לי קטע מזכרונותיו המוקלטים של אנטק, שהתייצב אליו בוורשה נציג הפרטיזנים והציע לו, כיוון שאבא במאסר, לא כתוב השם, ואמר לו שאנחנו רוצים שאתה תהיה המפקד. אז אנטק כינס את הנהגת החלוץ ואמר שהגיעה משלחת שהוא יהיה נציג פעולת הנקמה. שהוא יהיה מפקד פעולת הנקמה. היו חילוקי דעות וברוב הוחלט שהוא יקבל את זה עליו, בתנאי שהוא ישמע את חוות הדעת של מפקד ההגנה באירופה. הוא נסע מוורשה בשביל זה, להיפגש עם נחום שדמי. ואז נחום שדמי אמר לו שהדמורליזציה בקבוצה היא כזאת, שאני לא בטוח עם מי חלק מהאנשים אלה מתקשרים באירופה. ואני מציע לך להסתלק מהענין. אז הוא הסתלק ולא נפגש איתך ונסע בחזרה לוורשה. בזה נגמר. זה ישנו בהקלטה. זה פעם יופיע בספר. אנטק הקליט המון. לא רוצה להגיד איך זה הגיע אלי, כי זה עדיין לא לפרסום, אבל זה היה נגד עיני, כתוב. אני לא חקרתי בשלמות את זה בשעתו. עכשיו, עוד מעט אספר איך הלכו רכילויות גם אחרות, חשבתי רכילות, או שיש אינטרסים מאחורי זה. אבל אנטק איננו ילד. והוא בטח שלא שיקר, אז אני לא יודע מי זה. אני חשבתי שאולי זה, כי בדקתי תאריכים, חשבתי שאולי אחרי הפילוג – לא. זה לא היה אחרי הפילוג. אז נעזוב את זה, אני לא חוקר כרגע. אני מדבר עכשיו מהאספקט, מה קרה ביני ובין המוסדות שסייעו אותי בשעתו לצאת את הארץ עם רעל, עם זהב, עם כיסוי של ההגנה ואני רוצה לומר בהזדמנות זו, אמנם אני אומר בהזדמנות זאת, כי אינני בטוח אם מבחינת זמן אני אגיע לסעיף שהייתי רוצה להרחיב בו, על יחסים בינינו ובין היישוב והמוסדות. אני לא אומר שאני חולק על פשה, כי הוא, יש לו נסיון שלו. אבל אני רוצה להרחיב ולומר דבר הרבה יותר מאוזן. זה לא ככה. ההגנה, אני הכרתי אז ואחר כך במלחמת השחרור ואחרי זה הכרתי די הרבה את עולמה של ההגנה ושל הפלמ"ח ושל היישוב בארץ. העולם הזה לפחות, אינני מכיר תנועות אחרות. היה בנוי על מרות, אבל לא על ציות עיוור. אנשים בעלי שיעור קומה כמו שדמי, או כמו שמעון אבידן או כמו אליהו בן-חור, או, אני לא מדבר על שני שמות אחרים שהם לא בהיררכיה הזאת. שאמנם הם היו בהיררכיה הצבאית, בהחלט לא גבוהים בהיררכיה של ההגנה, זה לא ציות עיוור שחיכו רק לפקודה. היה גם השיקול של עצמם. ברור שבדברים אחרים, בלי הוראה הם לא עשו דבר. אבל היו סגנונות שונים. כאלה שיותר נראה להם הדבר, דבר אחר, אחרים שחשבו שבאפשרויות שלהם הם כן רוצים לעזור וכו'. אבל החלטות עקר שיקול של מצב כללי. עכשיו, לנו יש רושם, הוא טבעי, שאנחנו היינו טבור העולם. אבל אל נשכח מה היתה הסיטואציה, במה עסקה אז ההגנה, באיזה בעיות רכש ועליה ובריחה והתקרבות של פתרון מדיני וצבאי בארץ, היה כבר כמעט-כמעט, עוד לא דיברו על מדינה עברית ממש, אבל או-טו-טו ואיזה בעיות לפתור, איזה בעיות מתח פוליטיות, מפלגתיות היו אז, איזה אידיאולוגיזציה ופוליטיזציה בכלל היו של כל המערכות וכו'. בתוך כל זה, היחס אל קבוצה בלתי ברורה שלא אמרה לאיזה מפלגה היא משתייכת, ובכלל – קונטרברסיה כזאת. אז מה שאני חושב שהשגנו, שאישים מאד רציניים ובדרגות שונות וכבר לא מדובר _____ עזרו לנו ככל האפשר, עד שלא נחשבנו בענין, בצדק או לא בצדק, כי לפעמים רושם, אנחנו יודעים בעולמנו מה זה תדמית. אז אם יש דימוי פתאום רע, אז זה לא חשוב. אבל כך חי וקיים. ובכן, בדיוק התפר הזה, בתקופה הזאת, באו דוחות ובאחד המכתבים, לא אקרא אותם פה, אבל אתה אומר שלא היתה קומיוניקציה, ודאי שהיתה לקוי או לא היתה, כי אני אפילו מעיר תגובה על מכתב. אני כותב בכלל ג'ימס. "מסרי לפשה", אני כותב, "שאני פה אני יודע שלא טובים הקשרים עם ג'ימס, שיפסיק את הקשרים עם ג'ימס". ממש, כתוב אצלי. אז זאת אומרת שמהאספקטים פה התברר לי שג'ימס זה לא בדיוק מה שהוא הופיע בפנינו שם. גם מבחינת מעמדו, זה לא בדיוק האיש שצריך לעבוד איתו. לא מפני שאני ידעתי עליו דברים רעים. אלא שלא איתו צריך לעבוד. זה הכל. אז ובכן, יש מתח______

(סוף הקלטת)

______: הוא חזר עם נוסחה והנוסחה היתה לנקום בעם הגרמני _____ רציתי פשוט לומר.

קובנר: זה האספקט המדיני. אבל יש שאלה אחת, שאינני יודע אם אנחנו יכולים מבחינת זמן____ רמז עליה. בסוף דבריו, פולדק. אבל אני פסחתי על הצד השלילי, אבל להגיד בסימן שאלה, אם אתם רוצים להמשיך בזה או לא. יש לי יחס אמביוולנטי לבעיה, לתופעה הזאת של הפרישה. ככל שנראה לי הדבר חמור בשעתו, ובהחלט שנלוו לו תופעות, שגם בפרישה, גם בהתפלגות לא מוכרחים היו להיות, אינני יודע שום דבר אמיתי על תוצאות הפעולות. יש על זה דיווחים שונים ומשונים. יש למשל ב"מורשת" עדות לא חתומה שבה מתוארות פעולות שמיוחסות כנראה לקבוצה הזאת שנראות לי פנטסטיות וגם שבחלקן ודאי לא היו ולא נבראו. אבל ודאי יש _____ אני לא יודע. אבל במרחק של זמן אני תוהה אם הזמן לא צריך להגליד פצעים ולומר, בעצם, יהיה הסגנון אשר יהיה, שזה או אחר עשה אותו, לא כולם, המוטיבציות היו אידיאליסטיות, כמו המוטיבציה של הקבוצה המקורית. זה שנשבר להם האמון בי או בפשה או בהנהגה, זה זכותם. זה לא סימפטי, זה כואב בשעתו, אבל אחרי שלושים שנה אני חושב שאם ידובר על תיעוד, אני בעד זה שנבחן גם את הדברים האלה ומה שלא פנטזיה, או מה שבאמת אפשר לומר על ידי כמה ראיונות ועל ידי בחינת דבר, שזה נעשה במציאות, אז צריך להיות כספר, כמו שלהבדיל, כמו שאני חושב, שבמגרש רחב יותר, כזה או אחר, צריך פעם לשבת גם עם החבר'ה האלה שאני מניתי אותו, המחלקה הגרמנית. והם לא אוהבים לדבר על זה מה שהם עשו, כי הם עשות דברים די קשים. גם שם היו טעויות. ואחת הטעויות העצובות, בשעתו היא היתה עצובה, גרמה כמעט למבוכה: הם היו משוכנעים שהם הרגו את איכמן, ובעצם הרגו כפיל. היה לו הכל ואשתו של איכמן העידה שזה איכמן. אותו תלו. וזהו. אז ברור שלא תלו שם טריטוריאליסט. אבל זה זמן מסוים הביך את אלה שאחר כך עקבו אחרי איכמן. זה השניים היו.

יולק: אני דיברתי קודם על שזר, מתוך מין חוליה מחברת בשנות החמישים, כאשר אני ישבתי באירופה ______ בכל מיני פעולות, בא אבא וביקש ממני להיות חוליה בתוך מערכת שנבנתה אז, כי למען המשך פעולה שלמעשה הפסקתי אותה ב-46'. אם_________ כתובות______ עם אנשים, קשרים, עם בסיסים ואני אז אחראי, אחרי שיקול דעת, אחרי ידיעות שהיו לי, אמרתי לאבא שאני יודע שהמדינה פועלת בקשר לדברים מסוימים, כי אז היתה תקופה לפני תפיסתו של איכמן _______ והייתי גם איכשהו מעורב בעניינים, אמרתי לאבא שאני אישית אינני רוצה להתחרות עם מדינת ישראל, כאשר מדינת ישראל פועלת. כלומר, אם זכינו שהמדינה פועלת, אני לא חושב שאנחנו צריכים ______ לא היה לי קל לענות כך, ודאי לא לאבא, אבל זאת היתה תשובתי אז לאבא. ואני חושב, אני לא יודע, עם אבא מאז לא דיברנו על זה. אני חושב שגם השפעתי על אבא בגישתי אני ואחר כך גם העובדות הוכיחו שמה שאני אמרתי הלך וקרה. רציתי שנשמע כולנו ביחד את הדברים האלה, כי אף פעם לא זנחנו את המחשבה, ואני מניח שחברים גם היום מתהלכים במחשבה הזאת. העובדה שאנחנו יושבים כאן. עובדה שאנשים רוצים לדעת איך ומה ומדוע היא עובדה נוספת המוכיחה שבתוך תוכנו הדבר חי בצורה זאת ובצורה אחרת. זה הכל.

קובנר: רק להדגיש את זה מה שקרה, אני נוכחתי אז בשיחה הזאת, למה באתי ליולק, הוא היה בעמדת מפתח ובגלל זה שהוא היה חברנו, לי היתה הרגשה אז שהארץ, המדינה, זנחה את כל הנושא הזה, חיה באינטנסיביות. מלחמת השחרור, הקמת המדינה, ואז היו הפילוגים הגדולים, ואחרי המדינה, וזנחה את זה. משיחה עם יולק הבינותי שיש דבר שאני לא יודע. ואז קיבלתי את זה. אני חשבתי, לא הייתי פורש מלידה ולא איש מחתרת מלידה. כאב לי הדבר שאני לא הרגשתי שמישהו מטפל בזה. לא ידעתי שיש מערכת בתוך מערכת של המנגנון, המוסד בארץ, שממש עסק בדבר הזה וקיבל הוראה בענין איכמן. זהו. טוב, לא רוצה לספר על מה שנוגע לחשד שלי בתקופה אחרי משפט איכמן, שחשבנו שהתנועה הניאו-נאצית מתחילה להיות משהו רציני. זה לא נוגע לדבר הזה. זהו. מה אנחנו מסכמים, רבותי לגבי המשך? תגידו אתם.

(סוף ההקלטה)

 

מפגשים בקשר עם "נקם" – אין תאריך

_____: מה שמו של האיש הזה שאתה לא רוצה לדבר על האח שלו, שהוא גם כן היה יחד איתו, עבד איתך יחד.

קובנר: קצת תדבר על בני אדם ועל המכניזם.

_____: אלו היו האנשים שהם דיברו____ אז שמענו את כל הנושא, מה שהיה בגיטו ורשה. זה עוד היה לפני המרד. המרד הפולני, אני מדבר. כי מצד הזה עמדו הרוסים. מצד הוויסלה. אז כבר חשבנו באיזושהי צורה על הנושא של הנקמה.

____: על איזה חודש אתם מדברים?

____: אני מדבר על חודש דצמבר, חודש נובמבר, סוף 44.

____: זה כבר היה הרבה אחרי המרד.

____ לא. אבל מתי שהגיעו הפולנים ואז נסעתי לראות מי שנשאר, ולא פגש אותי. אינני יודע מתי שהגיע אנטק. אנטק הגיע אחרי שאבא הגיע ללובלין. אנטק הגיע אחריך, נכון? ולא היתה תכנית מסוימת. ידענו שהנושא הזה היה מפעם וצריכים, הדבר הראשון היה, איכשהו זה דבר ראשון, חיסול הגולה ובאיזשהן דרכים להגיע ארצה. ואז התחילו להשתחרר גם מהמחנות ויחד עם המחנות הצבא הרוסי התחיל להתקדם הלאה. ללכת יחד עם הצבא הרוסי לכיוון של רומניה. כי בצד השני, שזה היה מצד צ'רנוביץ, הגבול שם נפסק בגלל שתפסו אנשים שלנו. כל הנושא הזה קיבל עור וגידים, אחרי שהגיע אבא לבוקרשט. את אבא, דרך אגב, במקרה הכרתי אותו לפני זה, הוא לא הכיר אותי. הכרתי אותו במושבה מרכזית שהתקיימה ב-1936-1937, זה היה על יד קובל. אתה אז הרצית על ספרות עברית ועל למדן.

קובנר: אני לא זוכר את הנושא, אני זוכר את התזיסים.

בצלאל: בקשר לאבא כבר שמענו את הסיפור הזה גם מרוז'קה. אני גם לא ידעתי על רוז'קה.

קובנר: היא באה ודיווחה ואז נסעתי.

בצלאל: אם אינני טועה, גם באותו זמן היה לנו קשה מאד. היה לנו קשה להתארגן גם מבחינה כספית. ואחד הדברים היה איך אנחנו עושים את זה. היות ואנחנו אנשי מעש, אז לא חיכינו שנביא את זה מאיזה שהוא מקום, מהג'וינט או דברים כאלו, אז בדרכים שלנו עשינו איזושהי אקציה מסוימת, _______ ואיך להתקדם כדי שנוכל גם להתחיל להתארגן לקראת עליה. קראנו לזה, להגיע באיזושהי צורה לרומניה וידענו שהדבר הכי חשוב, להתקדם יחד עם הצבא האדום.

קובנר: רגע הפסקה. כאן מתגלית סוף סוף התעלומה על X, כפרה-היסטוריהר.

בצלאל: למה אני מזכיר את האנשים, גם מזכיר את האווירה שאז היתה בתוך לובלין. לא מתוך כך שאני רוצה לזכור ולהזהיר בן אדם זה או אחר. אנשים שאני פגשתי אותם היו באיזושהי צורה קשורים לנושא הציונות, אנשים שהכרתי אותם לפני זה בתור כאלו, ולכן גם כל הנושא של פרץ הויז קשור בהם, כן לבחור אנשים בתוך הוועד של פרץ הויז שינהלו את הנושא או לא, אצלנו זה לא היה קיים. נתנו לאנשים האלה המכובדים, כמו קוסובר וכל אלו שהתעסקו בזה, ובעיקר הבחורצ'יק הזה שאחר כך כתב________ מטעם הציונים הכלליים, נתנו להם את האפשרות שהם יציגו את אלו שבאים שמה. היחידי שאנחנו מצדנו בחרנו שהוא ייצג אותנו מבחינה מעשית ממש, זה היה פרצ'יק. כי הוא באופן פרקטי דאג לנושא של הכלכלה וכו'. הנושא של אנשים שהגיעו אחרי כן מוורשה, אני זוכר סנונית אחת, שאנחנו ראינו אותה אולי לפני שהגיע עוד אנטק, אני לא זוכר בדיוק, זה היתה לובקה שהגיעה לפרץ הויז. זה מה שאני זוכר. לדעתי, היא היתה עוד לפני שהגיע אנטק, כך אני חושב, אולי אני טועה בתאריך. אינני זוכר.

הנושא לכשעצמו, נושא של הנקם, קיבל עור וגידים מתי שאבא הגיע. לי היה גם יותר קל, בוא נגיד אחרת. הגישה שלי לאבא, היה יותר קל גם מבחינה חינוכית, יהודי שהכרתי.

קובנר: מראיין תמיד אוהב לשאול. האם אתה זוכר אירוע, מקום?

בצלאל: לא זוכר את המקום.

קובנר: אירוע. נפגשנו בבית? ברחוב?

בצלאל: אנחנו נפגשנו בבית. לא ברחוב. ואז כבר, אז הוא הגיע גם כן, מה שמו, לייזר. כבר גם כן היה, עם האקדח.

קובנר: עם המשורר בצד.

בצלאל: ואז בישיבה הזאת, פעם ראשונה, כעין ישיבה יותר מכובדת, התחילו לגבש את הנושא הזה של נקמה, אבל בצורה הרבה יותר רחבה ולתת לזה גם איזשהו מעמד יותר הגיוני. לא נגיד שזה היה ארגוני מבחינת______ אלו היו האנשים שהיו שמה. אלו האנשים, לא היו כולם. וולוולה שם לא היה, אתה היית, אני הייתי, אבא היה ואני חושב שגם לייזר. אלו ארבעת האנשים. ואז התחיל, כמו שאבא תיאר את זה, בצורה, מקבל עור וגידים_____

לא הנקמה האישית. זאת אומרת, הנקמה האינדיבידואלית, אלא לתת לזה איזה מעמד יותר רחב. כאשר כל אחד בצורתו הוא הביע את זה. ביידיש. אם אני זוכר, זה היה לייזר. ואבא נתן לזה את הצורה ואז התארגנה_______ זו היתה ההתארגנות הראשונה של המטה. לא דיברנו בדיוק מי הם האנשים שאנחנו מגייסים, כי לא בדיוק ידענו. כי מעניין מאד, אבא מצא בלובלין איזושהי קבוצה, פחות או יותר מאורגנת, פחות או יותר מגובשת, בזמן שאנחנו מצאנו את אבא. לא ידענו בכל הפורום, אפילו אחרי כן את המרחב, או יותר נכון, כמה זה, מה היה אבא בשביל וילנה בצורה כזו. הוא לא דיבר על אנשים. הנה 1, 2, 3, 4, 5, שבאים אז בחשבון. הוא על זה לא דיבר. כי עוד לא ידענו. אנחנו עשינו רק את זה. מה אנחנו רוצים ומי הם האנשים אשר יכולים בזה להשתתף וזה, היה בצורה כללית. זה היה בלובלין. זה היה בסוף 44', התחלת 45'.

קובנר: ינואר, בקור הגדול.

בצלאל: ואז התחילה להתגבש_____

(הפסקה)

להגיד את האמת, שלמשל, אברשקה שהיה איתי, הוא לא ידע על זה כל הזמן. כי המגמה שלי היתה להביא את אברשקה לרומניה ולשלוח אותו עם עליית הנוער ארצה. זו היתה המשימה שלי, בקשר לאברשקה. הוא לא ידע על כל הדברים האלה בכלל. מה ששייך לזה. אגיד את האמת, בקשר לנושא של וולוולה, אני לא הייתי זה שדיברתי איתו. מי שהכניס את וולוולה לתוך הנושא הזה, אינני יודע. או שזה היה פשה, או שזה היה לייזר. אבל אני חושב שזה היה פשה. לא דיברתי איתו עוד בכלל. כי אצלי, הקשר שלי עם החבר'ה של רובנה, היתה מעורבת גם בצורה התנועתית. יותר הייתי נוטה לדבר גלויות יותר עם אנשים מהתנועה שלנו, למרות שבינינו לא היו שום חילוקי דעות בכל מה ששייך לנושא של עליה ארצה. זה היה הדבר הראשון, איך להביא את האנשים. קודם כל, לא להתמקם.

קובנר: היה לכם בחור _______ שלא היה בתחילת הנקמה, אבל הוא היה_______ הוא היה ברובנה, אשר בינדר. יכול להיות. בנקמה לא היה קשור, אבל בבריחה היה קשור.

בצלאל: כי את הסלקציה, מי נחוץ לזה, זה היה מצד אחד היה מספיק שאמרו שבווילנה היו ב-S.P.O. יחד עם אבא, זה הספיק לנו. להגיד את האמת, לדעתי, ואבא פה יסלח לי, את האנשים הכירה יותר ויטקה מאשר אבא. מבחינת תכונות. זו האמת. לפעמים ויטקה אמרה: לא. זה לא הבן אדם המתאים לנושא הזה. בקשר לווילנאים. ויטקה היתה יותר זאת שהכירה את האנשים. אני לא יודע מה הסיבה, מכיוון שאולי אבא היה יותר במטה ולא בא במגע יותר עם______

קובנר: היא פשוט ידעה שהיא תלמד פסיכולוגיה אחרי____

בצלאל: אצלנו, האנשים שעבדו איתנו, אז הרוב היו אנשים שאבא ידע אותם. שפשה ידע אותם או שלייזר ידע. רוב האנשים שגוייסו מהאנשים של וילנה זה אתה היית ולא לייזר. כי לייזר התמסר לנושא הזה של החקירה. עכשיו אני לא רוצה לדבר על הנושא של החקירה בכלל, כי זה היה נושא לגמרי, אצלנו, שאחרי כן, בסוף החלטנו שלייזר זה יהיה המייצג באיטליה והוצאנו אותו לאט לאט מהנושא הזה, מה שפחות שידע על הנושא הזה של הנקמה. מה שהוא לא חושב, זה לא חשוב, אבל זה הכיוון שאנחנו עליו מדברים.

אני חושב, וגיה דליסניצה, גם כן הגעתי לפניכם, זאת אומרת, אני מדבר על פונטבה. אני הייתי לפני שאתם הגעתם, ואני זוכר שנפגשתי אז עם הבריגדה בישיבה הראשונה, יצחק רוזנקרנץ, לפני שאתה באת, היתה ישיבה של כמה אנשים ובעיקר יוצאי השומר הצעיר. היות וידעו שאני יוצא השומר הצעיר, זו היתה הפגישה הראשונה ואז דיברנו על הנושא שנקרא, איך להגיע ארצה ומי נשאר ולמה נשאר וכל הנושא הזה. והם אחרי כן, אחרי ששמעו את אבא,

____: בצלאל, אתה הגעת לבריגדה לפני הקבוצה של אבא?

בצלאל: לא לבריגדה. לפונטבה. אני הגעתי לפניו.

קובנר: התחלנו לנוע מבוקרשט, אני חושב, בשלושה ראשים. אבל קבוצה קטנה הקדימה באיזה יום או יומיים. אני חושב שהתעכבנו בבודפשט איזה יומיים. הוא מזכיר לי הלא איך אני פניתי אל הגבול ואני ירקתי.

בצלאל: ואז גם כן נפגשתי דווקא עם החבורה של השומר הצעיר. אנשים של השומר הצעיר_____ אחד היה בעיר שלנו, דבר אחד אם כן, הוא הגיע כששמע שאני הגעתי. ואז בפעם הראשונה שככה יותר התחלנו לדבר על זה מה שהיה לי הקרבה, זה היה ליהודה ולשייקה ואינני יודע למה אני מזכיר את זה כל הזמן, שדווקא הוטל עלי התפקיד לדבר עם ג'ו רייזן. לא יודע למה, וזה היה דווקא_________ התפקיד לדבר פעם הראשונה איתו. והוא גם תפס איזו עמדה רצינית בתוך הנושא הזה, שידעו שהוא חושב שהוא יכול. ואני יכול להגיד לכם, שמתוך כל הקבוצה הזו, אני לא מדבר על יהודה ועל שייקה, הם היו מכורים לנושא הזה כולו, גם בגלל הגישה שלהם, אני לא יודע למה, גם היה להם יותר גישה חברית.

קובנר: יותר כימיה.

בצלאל: יכול להיות. הכימיה. אבל ג'ו רייזן לא היה כזה. ג'ו רייזן היה סגור מאד והוא תמך בצורה שלו מאד לכל הנושא הזה. אני איתו הלכתי את כל הדרך מבלגיה, לכל הנושא הזה הוא היה קשור איתנו ונתן הרבה תמיכה מעשית גם. כדאי להזכיר. מעניין, אני הלא אחר כל _____ אף פעם לא דיברנו בנושא הזה שנקרא, עד כמה שהוא היה קשור. ואינני יודע גם ____ אני מזכיר אותו, מכיוון שהקשר שלי היה איתו הרבה, גם בבלגיה וגם בכל המקומות, איפה שיכול היה רק לעזור, אז הוא עזר. אנחנו עוד נדבר על דב ירמנוביץ. וכל הסרג'נטים האלה, שהקשר הזה היה יותר מצד בן-חור. להגיד את האמת, הכימיה שלי עם סורקיס בהתחלה היתה גבוהה מאד ואני אסביר לכם למה ואני גם יודע למה. מכיוון שהפגישה הראשונה שהיתה לי, היו אנשים של השומר הצעיר. וזה כבר היה בשבילו, זה כבר שם לטווח ארוך,

קובנר: הוא חיפש את הקולות הצפים.

בצלאל: הוא הלא ישב בהתחלה שם. כרגע אני עובר אל הצד השני, שאני גם אענה פה לך מכיוון שאני לא רוצה לכל זה שמדובר על יד פשה, כל הקשרים, ששר החוץ שלנו היה, אחרי שאבא עזב, אז הוא היה הסגן שלו והוא קשר את כל הקשרים, לפשה וכל הדברים שנקרא, קשר עם הבריגדה וקשר עם החוץ, היה בידי פשה. אני התעסקתי בלוול יותר נמוך. והסרג'נטים, והעפלה ובכספים,

פשה: הערה אחת: היות ומינכן היה מרכז הפעילות שלנו, גם הפעילות האופרטיבית למטרה, וגם ענין של... זה היה המרכז הגיאוגרפי גם, איך לשלוח אנשים ולהעביר, בצלאל ישב שם על מנת לנהל את העניינים מקרוב.

בצלאל: ושם בעיקר התעסקתי עם אנשים שהיו קשורים עם הבריחה, גם מטעם הארץ וגם זה, גם מבחינה כלכלית ממש וגם הלא נהנינו מכל הדברים, מה שכל הפליטים נהנים. ממש תקציב לדבר הזה לא היה. וגם חיפוש מקומות, איפה לשים את האנשים, באיזו צורה להיות האנשים. אני זוכר, אחרי כן, בנושא של דכאו ולחפש מקום בשביל ויטקה. איפה שלקחנו מקום בחורבות, לא דווקא בתוך העיר. עד שמצאנו את המקום הזה, לא היה כל כך פשוט ורצינו לכסות, היא היתה הקשרית, היתה באה כל יום וחוזרת כל יום. אז זו היתה בעיה. גם שם התקשינו עם_______ אז כבר היה כעין חצי מוסכם, שהם הסכימו מטעם ההגנה לעזור לנו. זאת אומרת, מטעם הארץ. אז כמה דברים נעזרנו גם על-ידם, עם כל הנושא הזה של האוטו, עם ירמיהו, שהוא נתן וכו', אז הוא נתן את זה. ירמיהו, הוא היה קצין באונר"א. וגם, אני צריך פה להזכיר את ברש, שהוא גם כן היה, אודי ברש (פרופסור ברש). אז הוא היה____ היה מבוקרשט. עכשיו אני רוצה, אבא, להגיד לך, כל הקשר איתך מהארץ היה דרך ויטקה ופשה. וכל הדברים, אני קיבלתי, זה לא דרך ויטקה. אלא קיבלתי את זה מפשה. ומה שזכור לי, הדברים שאתה הקראת אותם פה, בקשר עם הנושא ממש, אף פעם לא ראיתי נניח איזה פתק שהיה כתוב ישירות מפשה. לא ראיתי את זה. וגם לא אמר לי אף פעם. הקשר שהיה איתו, שמסר לי, כל השתלשלות העניינים מה שקרה איתך, הוא מסר לי את זה בעל-פה, מתוך כך שהוא קיבל את זה דרך ויטקה באיזושהי צורה, אני גם לא שאלתי. כי זה גם לא כל כך היה חשוב לי. חשוב היה מה קורה איתך אחרי שנאסרת. מה שכן היה, הדילמה היתה אחר כך, מה אנחנו עושים הלאה עם האנשים שכבר סגרנו איתם את כל הדברים ואז צצה הבעיה. אתה אמרת שאתה יצאת, הבעיה שלנו לא היתה הנושא של לחם וכל הדברים האלה. הקשיים שהוא סיפר, מה שאני יודע, שהוא סיפר על הנושא של להכין את החומר, זה היה בשבילו הדבר, ואיך אומרים – ממש הכניס אותו ללחץ. לשבת עם האנשים בכדי להכין את החומר הזה. והגענו למסקנה שלעשות את זה, זאת אומרת, אז הוא העלה את הרעיון שלעשות את זה דרך המים, אנחנו שום אופן לא נוכל לעשות את זה, הוא הגה את הרעיון לעשות את זה עם לחם. זאת אומרת, להתרכז באותם מקומות איפה שאנשים יושבים, ויחד עם, אחרי פגישה שלו עם יולק, שהיה לך, סיפרת שיש אפשרות להכניס אנשים לתוך המחנות, אבל לא בצורה של רשת המים, אלא בצורה יותר מעשית, דרך אוכל ודברים כאלו, מתוך הלחץ שהוא לא יכול להגיע לחומר שהוא רוצה. זאת היתה אלטרנטיבה שניה, שלדבר הזה הוא לא יכול להגיע. להגיע לנושא של המים, כי הוא לא כימאי וגם אני לא כימאי. אבל זה היו הקשיים אשר הוא התלבט בהם כל הזמן. אני זוכר, הוא היה ממש מיואש. זה נכון. הוא היה מיואש מתוך כך שאני רואה גם את זה מה שאתה הקראת מרטנר, אני רוצה להגיד לך, על רטנר, אף פעם אנחנו לא נפגשנו עם רטנר. זאת אומרת, אני אף פעם לא נפגשתי עם רטנר. אף אחד מאיתנו לא נפגש עם רטנר בנושא זה. זאת אומרת, מישהו שבאופן, לשבת איתו, כמו שהוא מדבר, הוא אפילו לא זוכר. זה מעניין שהוא לא מזכיר את השמות. עד לידי כך.

קובנר: הוא אומר מיד, שהוא לא זוכר שמות.

בצלאל: תראה. אני רוצה להגיד לך שגם בשבילנו, הנושא של הכימאי, היה סוד מוחלט. איש לא ידע. שלא תהיינה אי הבנות. ואני, כשאתה סיפרת שהוא היה בתוך התמונה עוד מלובלין,

קובנר: הוא היה חפרפרת.

בצלאל: זה בשבילי היה, מה אגיד לך, כמו למישהו להטיל פצצה. ממש. הבן אדם הזה היה בקונספירציה מלאה, עד לרגע האחרון פולדק בשליחות של פשה.

קובנר: זאת אומרת שהוא היה קיים.

בצלאל: כן, אבל אני לא זוכר. אני לא יודע.

קובנר: אי אפשר לבוא לאדם, להגיד: עכשיו אתה עוזב את העבודה, נוסע לפריז, מבלי שהוא יהיה בענין.

בצלאל: אבא, אני רוצה להגיד לך שפשה, והוא יושב פה לפני, אף פעם לא הזכיר את השם שלו. עד לידי כך. אבל השאלה, אני שואל עכשיו את השאלה, מתי נודע לך [פשה] על רטנר? זו השאלה הראשונה שאני רוצה לשאול. רק לשם סקרנות. מתי אתה ידעת עליו.

פשה: אך ורק בפריז.

בצלאל: בפריז יכולת רק לדעת לא דרך אבא. יכולת דרך ויטקה לדעת.

קובנר: ויטקה לא ידעה את זה.

____: מי שלח את פולדק להגיד לרטנר שייסע לפריז?

פשה: אנחנו מדברים פה על ההתחלה.

____: זאת אומרת בפריז רק נודע, אבל באיטליה כבר ידעת על הענין של רטנר. מי הביא אותו לפריז? שלחת את פולדק להגיד לרטנר.

קובנר: הערה. כיוון ששואלים על התעלומה מתי רטנר נכנס לסוד הדבר, מי ידע, מה ידע, אינני יודע פרטים. מצאו אצלו דוקומנט בכתב-ידי, שביקשתי את עזרתכם לפענח, פסבדונים ושמות שכבר שכחתי. וזה נקרא, מה שקראתי אז, אלגמיינה אינסטרוקצייס פער דער גרופה 6 און 7. וזה נכתב באיטליה! לפני שאני עזבתי. הלא זה כתוב ביידיש. על הצד האחורי, בכתב ידי, ישנה שורה של שמות, כתוב בפולנית. על כל פנים, באותיות לטיניות. לא דווקא פולנית. לשלוש קבוצות: 1 – מיכלר פנחס, בקבוצה של רות מופיע הנריק סוקולסקי, יעקב נוביק, רוטנר איזק-אינג'ינייר, מרדכי רולסון, ומתחת לקו סכולה פרננדו, שאינני יודע מי זה. בקבוצה של פנחס – חסיס וברוניובסקי וכו' וזהו. בקבוצה של מיכלר – שטיינהואר, מקס אולבניק, אנה רוטה ליפמן וכו'. ובכן, זה כתוב. זה באיטליה. זאת אומרת, ושזה לא כתב אבא בחור איזה שהוא. זה ברשימה אחרי ישיבה, אחרי שחילקנו תפקידים ועבודות. אני עזבתי את איטליה באוגוסט. זאת אומרת שלפח ת ביולי.

פשה (?): הערכה קטנה. כשישבנו ותכננו את ה-א' ודיברנו על מי, מה, מהנדס, אז אתה ביקשת שכל אחד יוציא את האנשים המשכילים, אנשי אקדמיה שזכורים לנו שישנם בדרך. אני זוכר, זה פתחת לי עכשיו את זה, שאת חסיס, אז כנראה זו כבר השערה, חסיס היה חבר שלנו ברובנה. אחד מהראשונים במטה של הבריחה. ואז, זו כבר השערה, כנראה אתה אמרת: רטנר.

קובנר: יש הבדל בין הערכות לבין עובדות. פה יש חלוקה לקבוצות. די. מה זה חשוב, הוא היה בבחינת חפרפרת. בוא נגיד. היה לו ייעוד לפי המקצוע, הוא צריך היה לדעת שיום אחד יבואו אליו עם פקודה ועובדה שהוא בא, ולא אני, והוא נשמע, בנאמנות הלך אחרי הילד הזה ונסע לפריז.

בצלאל: וזה מה שאני יודע מפשה, מה שהוא אמר. הבן אדם הזה, הוא אמר ככה: עובד יום ולילה, הוא כבר הרבה זמן מהכימיה, הוא צריך ללמוד את זה מחדש, והוא יושב איתו יומם ולילה. זה מה שאני זוכר. ואז הגיע למסקנה שהדבר הראשון אנחנו לא יכולים לעשות ואז באה התכנית השניה. לא בצורה של מים, אלא עם מאפיה, שזה הדבר הברור ביותר בתוך ______ אז היתה בעיה שהוא סיפר, מה עושים עם האנשים. הרבה אנשים היו מאד _______ מה ששייך למינכן, בסוף, כמו שקז'יק שאל את השאלה, מה פתאום, שהם היו מוכנים, הכל. כי בדכאו היו מוכנים, עוד יומיים לפני זה, וזה הגיע אלי אחרי שאתה אמרת, שהגיעה אליו הודעה שהם עלו על העקבות שלהם והוא לא רוצה לסכן את הנושא הזה של נירנברג, כי שם זה מוכנים, ולחסל את____ החומר היה אצלו. לחסל את החומר, בכדי שלא יגיע אליהם. ואז שלחו את ______ אליו. זה מה שאני זוכר מכל הדברים. עכשיו, אני לא מדבר על מה השכל, הנסיגה אחורנית. זאת אומרת, היתה נסיגה ממינכן לכיוון של צרפת וכל אלו שהיו, אנחנו נסוגונו וגם, זה כבר היה בעזרת ירמיהו, זה לא היה סתם, זה היה כבר בעזרת ירמיהו, השארנו את בובי בכדי שיכסה את העקבות ולו היו קשרים עם אמנות ועם _____ התעוררו בעיות לעתונות, באיזו שהיא צורה ושלא הגיעו עקבות אלינו [בובי – מנחם הלפרט]. כדי שלא יעלו על עקבות שלנו, נשאר בובי בתוך מינכן ובמקרה שיתעוררו באיזו שהיא צורה בתוך העתונות, כל הנושא הזה לטשטש. אבל זה גם כן היה, ירמיהו עמד איתו בקשר. זה מה שאני רוצה לסיים.

פולדק: ההתמרמרות התחילה מתי?

בצלאל: ההתמרמרות התחילה באותו רגע, לתכנית א'. כי בתוך א' אנחנו הצבענו על אנשים מנירנברג, כולם ישבו לנושא אחד.

פולדק: אבל מי ידע שלא תהיה פעולה א'?

בצלאל: באותו רגע שכבר ידעו שמתארגנים על ב'. שמתחילים להיכנס למאפיות, ידענו את זה. מה קרה – אצל נירנברג היה מצב הרבה יותר נוח מבחינה זו, שאנשים נכנסו, בעמדה של נירנברג נכנסו לנושא הזה של המים בתוך תוכו. עד לידי כך, שכל המיפוי היה בידיהם. שהגיע לידי שלב, (זאת היתה הצלחה בלתי רגילה). אז שהוא עבר איתו, עם יולק,

קובנר: אל תוציא ממנו את ה_____ אז זו נקודה מצוינת לעבור ליולק ובין זה כיבוד.

יולק: אחרי ששמעתי את אבא ושמעתי את פשה ואחרי שעברו ארבעים שנה מאז, ובצלאל כמובן וחברים נוספים, הדברים כבר לא נראים כפי שנראו אז, גם אינני זוכר אותם, ודאי שלא בפרטים. אבל נדמה לי, גם בתור שכזה שהייתי אולי קצת מבחוץ מהצד, ומי שמבין מבין, יש לי הרגשה_____ היו בענין למעשה שני ממדים. שני מעגלים. אחד אישי-קבוצתי והשני לאומי-היסטורי. יש לי תחושה שנקלענו עם הקבוצה שלנו בתקופה לאחר מלחמתית למעין תקופה היסטורית מכרעת של העם היהודי. ובצורה כזאת או אחרת שימשנו מעין תפר בין שני ארועים גדולים שקרו בתקופה שלנו. אחד – של השואה, והשני – של התקומה. וכאשר שמעתי מפיו של אבא ושל פשה ושל בצלאל את השמות, שלמען האמת לא ידעתי איך ועד כמה היינו קשורים אליהם באותה תקופה שפעלנו, אבל שמעתי את שמותיהם וגם נפגשתי בהם אישית לאחר מכן. כלומר, לא בתקופה שאנחנו מגדירים אותה כתקופת השואה, כי אם באותה תקופה שאנחנו מגדירים אותה כתקופת התקומה. בצורה כזאת או אחרת, לטוב ולרע. הרגשתי את עצמי כמעין גשר שהוא מאחד את שתי התקופות הללו. ויש בכם גם מהטרגיות מצד אחד וגם מן הסיפוק העמוק מצד שני, וכששמעתי מפיו של פשה, ממש לפני שעה או שעתיים, את דברי בן-גוריון בפגישה הזאת המקרית, ולדברי פשה קצת הייתי אומר מתוך זלזול, בפריז, כאשר הוא אמר לו, ואני מצטט את פשה, אם אני זוכר היטב, שאילו ניתן היה להחיות שישה מיליון יהודים על ידי כך שנמית שישה מיליון גרמנים____

קובנר: זה בערך דבר דומה. אילו אפשר היה להפוך שיש מיליון גרמנים לשישה מיליון יהודים.

פשה: אז מען קען נעמען 6 מיליון דויטשה, מעכן פון זיי זקס מיליון יידען דוס איז נקומה.

יולק: עכשיו, אם אני אוסיף לזה דבר אחד, אתה אמרת מה שאמרת ביידיש. הוא דיבר איתך יידיש כנראה, אבל חשב עברית. עכשיו, היום, ארבעים שנה מאוחר יותר, כאשר אני בעצמי חושב עברית, וכולנו חושבים עברית, היחס שלנו לדוברי יידיש הוא לא רק כאל דוברי שפה אחרת, כי אם דיבורים לגבי תפיסה אחרת. לא שאני מצדיק, אלא שאני היום מבין דברים אחרת מאשר הבינותי אותם לפני ארבעים שנה. אין פירושו של דבר שאני מעריך אותם אחרת; אין פירושו של דבר שאני מעריך את מה שאנחנו ייעדנו לעצמנו כיעד של חובה מוסרית, כדבר שאיננו עומד במבחן ההיסטורי. אבל אני מבין את תגובת האנשים איתם באנו במגע באותם הימים. הייתי רוצה להוסיף דבר אחד. שהוא בעיני חשוב ואני בוודאי אינני חשוד בעיניכם, משום שלא הייתי יוצא תנועת נוער ציונית בגיל ההתבגרות. וכשסיפרו לי דרך אגב, אני אומר את זה בסוגריים, שיש פה יהודי בשם פשה, שאני אמצא איתו שפה משותפת והבטיחו לי את זאת בלובלין וקיימו את זאת בבוקרשט, נפגשתי עם פשה דרך אגב, בחדר אמבטיה באחד השיכונים המשותפים בבוקרשט והוא שאל אותי: מי אתה? ואני אמרתי לו: אני יולק. הוא שאל אותי מי אתה, אבל הוא אמר לי: אני פשה. ואז הוא אמר לי: שמעתי עליך, ואני אמרתי: שמעתי עליך, ואחר כך איכשהו מצאנו שפה משותפת ויכול להיות שזאת היתה השפה היחידה המשותפת. אבל אני, מה שרציתי לומר, מאחר ואני במידה מסוימת ראיתי את הדברים קצת מבחוץ, יש לי היום הרגשה שאותם היהודים שבאנו איתם במגע, לא היינו בעיניהם פורשים. פורשים היו אחרים. גם לא חשנו את עצמנו כפורשים. היינו בצורה כזאת או אחרת, עשויים ונוצרנו מאותו החומר. והיתה בנו מודעות ותודעה עמוקה, שאנחנו שייכים אחד לשני. אם בצורת אחריות ציבורית, ואם בצורת אחריות לאומית, ואם אפילו ביחס לתחושת העתיד. אם כי יסוד האידיאולוגיה שלנו היה העבר ונקם, תמיד מתייחס לעבר ואיננו מתייחס לעתיד. אם כי יש לזה בוודאי השלכות מסוימות. הרי מצאנו תמיד את החובה הזאת והמחוייבות להשתייך, ונדמה לי, אם כי לא הכרתי את האנשים אישית מקרוב באותה תקופה, לא את יהודה טובין ולא את שייקה ויינברג ולא את שמעון אבידן, ורבים טובים אחרים, שאת שמותיהם למדנו להכיר אותם גם אישית וגם כללית, בשנים שלאחר מכן. מצאנו איתם שפה משותפת, מפני שבצורה כזאת או אחרת, מצדנו אנו ומצדם הם, איכשהו התחברנו למין מערכת, מין חוליה מחברת.

(סוף הקלטת)

_____ משום שנדמה לי, שבכל המעשים שעשינו ולא עשינו, ואין לי שום, אישית, לא לגבי חברי שהיו איתי בקבוצה איתי בנירנברג, אין לי תחושת לא תסכול ולא תחושה של אי הצלחה וכל דבר אחר שעלול היה לקרות עם אנשים, או עם קבוצה אחרת, לא באשמתם חס וחלילה, אבל בגלל מצב שהם נמצאו בו, או הוכנסו אליו, אני אומר את הדברים האלה תוך הסתכלות אחורנית, בטעות או שלא בטעות, אבל בתוך כל הכנות, שבצורה זו או אחרת שימשנו חוליה מחברת וחוליה חשובה מאד, חוליה אשר נשאה עמה את זכרון העבר ואיכשהו גם את תחושת הקוממיות. ונדמה לי, שלא היו הרבה כאלה ולא היו רבים כאלה. לא מצד זה ולא מהצד השני. אבל היו כאלה. ואני גם גאה וגם שמח וגם מלא סיפוק שהשתייכתי לקבוצה הזאת. ואני אסיר תודה גם לחברים וגם למפקדי וגם לפקודי, שאיפשרו לי אמנם להשתייך לקבוצה הזאת. זאת היא תחושתי לגבי התקופה הזאת. זאת תחושתי לגבי כל הקבוצה וכאשר אני שומע מכל חברי בקבוצה הזאת, שמספרם בערך חמישים, עם כל הסקרנות שיש בי ושאני נותן לה ביטוי על ידי כך שאני שואל שאלות במפגש הזה, משום שאני רוצה לדעת מה כן או לא עשה יצחק רטנר או מישהו אחר, אני חושב שביסוד הדברים, מה שבאמת מענין אותי ומה שקושר אותי ויקשור את כולנו כנראה עד לסוף ימי חיינו, ומותר לי לדבר על זה היום, הרי זאת היא החברות שהיא קיימת והחברות הזאת היא באמת עמוקה ואמיתית. ויש בה יותר מאשר קשר אישי ו______ זאת רציתי לבטא במעמד זה וזאת עשיתי.

עכשיו, אם אני חייב או צריך או להעיד לגבי מה שהיה בנירנברג כמפקדה של נירנברג, רק במשפטים קצרים. כי כל מה שקרה או לא קרה אינני מחשיב את הפעולה המבצעית, גם אם היא היתה טובה או פחות או יותר טובה, אינני מחשיב אותה לעומת עם האידיאה ועצם המפגש שהפגיש אותנו כחברים, מכל קצוות העולם. מגיטו ורשה, מגיטו קראקוב, מגיטו צ'נסטוחובה, מגיטו וילנה, מגיטו קובנו, מהפרטיזנים. בכל מקום ומקום אני, ספק אם היה בכלל מפגש כזה אי פעם, אחרי כל מה שקרה ודיברנו בשפות אחרות, כי דיברנו על תרבות ועל רקע אחר. אני לא ידעתי פולנית, ואחרים לא ידעו ליטאית, היינו שונים. אני חושב שגם בתוך אלה שהיו יוצאי פולין, חשתי כאחד שבא מליטא, שאינם מדברים באותה שפה, אינם מדברים באותו מבטא, אינם מדברים באותה תרבות, באותו רקע. אני רוצה לומר לגבי נירנברג, קיבלנו הנחיות, יצאנו לפעולה מבצעית, היינו מוכנים, הייתי משווה את זה ל____ אני יצאתי עם תעודה שעל גבה היה כתוב, השם שלי היה כתוב: חיים מנדלב. וצריך הייתי להופיע בנירנברג כלא יהודי ולעשות תרגיל כזה, להופיע בנירנברג בשם חיים בתור לא יהודי, זה צריך לדעת להתגבר על זה. אז כשראיתי את התעודה והעתקתי בה בכתב יד ופתאום גיליתי שה-CH דומים ל-M, אז הפכתי את שמי למיים במקום חיים והופעתי במשרד הרישוי, וכששאלו אותי גם במשרד הרישוי אחר כך, בעלת הבית, מה זה מיים, אמרתי: זה שמו של איזה נסיך פולני. טוב, למזלי לא היכרתי את השמות של הנסיכים הפולנים, ככה שזה יכול היה להיות גם מיים. אני רוצה רק להגיד שמי שהיה לי חבר נאמן, מאד נאמן באותם הימים, לא להסתדרות העובדים, אבל הסתדרות במובן להסתדר, היה מנייק. למנייק היתה תושיה בלתי רגילה. ואני רוצה שהוא ייזכר. כלומר, בכל דרך שהיא. בתור מנייק, מספיק. והוא עשה גדולות באותם הימים. ממש עשה גדולות. ונרשמנו ועשינו ופעלנו והלכנו, על שלב א' לא ידענו משום דבר. וגם לא התייחסנו לשום דבר. זכינו לקבל את וילק ז"ל, ווילק היה בחור נפלא, ממושמע, ומצאנו דרכים איך להציב את וילק במרכז המים, מערכת המים של העיר נירנברג, לשלב שני, הגדרנו אותו לתוך מרכז הסינון, הפילטר הראשי של המים בנירנברג. וביום מסוים, אחרי הנחיות והוראות, הוא בא ודיווח שהוא מחזיק למעשה בנירנברג, ברגע שיגיע אליו החומר, כאשר יגיע, כל חומר שיובא אליו, יש באפשרותו להתגבר על כל בעיה ולהזרים כל חומר אפשרי לתוך מערכת המים של העיר. נעמדנו בפני בעיה, מאחר ונירנברג היתה עיר מרכזית, גם של צבאות הכיבוש, בנירנברג שכנה הדיביזיה הראשונה של הצבא האמריקאי, פלוס עוד ועוד. מדובר היה בעשרות אלפים חיילים וקצינים. עבדנו קשות על השגת התכניות של רשת המים של נירנברג. כולל מה שנותק בזמן הקרבות ובזמן ההפצצות, וישבנו ימים ולילות ותכננו, כאשר נקבל את ההוראה לפעול, באיזה מקום לפוצ. את החיבורים, על מנת שהרעל לא יגיע לאותם האזורים והשכונות המיושבים על ידי לא גרמנים. לא הבחנו בין ס.ס. לגרמנים. בשבילנו גרמנים היו, מה שהיו גרמנים, לא מתווכח על זה. יבואו אלינו ההיסטוריונים בטענות, יבואו. לגבי עצמנו היינו שלמים. וזאת היתה הבעיה, והאמת היא שהיינו מוכנים ודיווחנו גם למינכן וגם לפריז, שנירנברג מוכנה להפעלת מספר 1 זה לא היה דיווח סתמי, זה היה דיווח שלם, מושלם, הכל מבצעי מא' עד ת'. ואז בא הזעזוע. הזעזוע הזה היה זעזוע אמיתי. כאשר קיבלנו הנחיה שנקפיא את א' והפשרה, או האלטרנטיבה, או תקראו לזה כפי שאתם רוצים, היא תכנית ב'. ותכנית ב' היא הרעלת בסיסים של ס.ס. באמצעות הרעלת לחם. ואז, לתוך המערכה נכנס לייבקה. ולייבקה נכנס גם בלב שלם וגם מבצעית, בצורה מושלמת. ונפגשנו עם בעל המאפיה וסיפרנו לו סיפור שלייבקה הוא ניזוק מהמלחמה. ושלדוד שלו היתה מאפיה גדולה מאד ואבא שלו, ושאנחנו מעוניינים שהוא ימשיך במסורת האבות ושהוא יקים מאפיה ופה מצאנו שיש מאפיה ושאנחנו רוצים שהוא יתמחה, מפני שהוא איבד את הקשר בין המסורת, המורשת, ל______ ושכנענו את הגוי הזה והוא קיבל את השכנוע. לייבקה נכנס לעבודה. הוא עבד חודשייים ולא רק שהוא עבד חודשים בתוך המאפיה הזאת, אבל תוך כדי כך גם חקר מה הולך מסביב. וכאשר באנו בבוא היום, בחודש מרץ או באפריל 45', ודיווחנו לך לפשה במינכן, על התאריכים ועל המועדים ואיך אנחנו רואים את ביצוע הפעולה, היה זה דיווח כתוצאה ממחקר, גם של כמה לחמים אופים בשחור וכמה בלבן, כי לכמה מחלקים בשחור בימות השבוע וכמה מחלקים בלבן. כמה מחלקים בשביל ה-ס.ס. וכמה מחלקים לקצינים אמריקאים. ומה ההבדל בין יום שישי לבין יום שבת ובין יום ראשון. כי בשבת וביום ראשון הם קיבלו ובהתאם לזה תכננו את הפעולה שלנו. לא הכל מבחינה מבצעית הלך לנו כפי שאנחנו תכננו, כפי שזה קורה בדרך כלל, אבל בסך הכל אני חושב, על אף כל הפנצ'רים שקרו לנו ביום המבצע, אם נסתכל אחורנית, הדברים, על אך כל מה שקרה, נעשו בצורה משביעת רצון. וכשאני קודם עמדתי ושוב פעם חזרתי ועמדתי על טיב של החומר שקיבלתי, הרעל, עמדתי משום שעל ידי המעמד שנעשה כפי שנעשה על ידי לייבקה ועל ידי ישה, גם מנייק ומה שקרה, אנחנו היינו צריכים להיות חמישה, והיינו רק שלושה בפנים. כי אילו היינו חמישה, בוודאי היינו מורחים יותר לחמים. אבל בגלל איזושהי שביתה של אותו יום שישי, נכנסנו רק שלושה ושניים נשארו בחוץ. וילק ואני נשארנו בחוץ. וישק ולייבקה ומנייק היו בפנים. ואילו מרחנו, היינו מורחים נגד עוד אלפיים או עוד שלושת אלפים לחמים, אבל הלחמים שנמרחו היו אלפיים. כאשר הגיעו למחנות, כל הלחם נאכל. אבל רק אלפים מסוימים נפגעו. ולכן, שאלתי מה היה טיבו של הרעל. כי לרעל, כפי שאנחנו קיבלנו אותו, קיבלנו אותו בבקבוקי גומי. ראינו כשקיבלנו אותו שהחומר מתיישב, שוקע. וחששנו שהוא, יש בו תכונות שהן אינן נוחות לעבודה. כלומר, ברור היה גם ללייבקה ולכולנו, שלא נוכל למרוח אותו מבלי לבחוש ולבחוש, פירושו של דבר, כמות כזאת חייבה אותנו אז עוד כוח אדם. כלומר, היינו צריכים מספר אנשים לבחישה כמספר האנשים למריחה. ובזה לא עמדנו מכל מיני סיבות. אבל בכל זאת, נעשה דבר. כמה מרחנו, לייבקה? שלושת אלפים כפול ארבע, כל לחם צריך היה להתחלק לארבעה חיילים. אז למעשה היו צריכים להיפגע מהמריחה אפילו הזאת שנים-עשר אלף חיילים. לא חיילים, מנוולים. והתוצאה היתה, כפי שהתפרסמה בעתונות _______ מצלצל לי כל יומיים, בעתון שהוא מצא את החומר, ושיש כך וכך פגועים, אני חושב שיש לי אותם גם כן. אותה העתונות יש לי גם בבית. שנפגעו אני חושב שמונה מאות-תשע מאות אנשים, שבחלקם נפגעו ואחר כך מתו, ובחלקם נפגעו ואחר כך ניצלו, אם כי נשארו, נפגעו, נכים. היה ענין של שיתוק ו____ אני שוב פעם, מכל זה שכל מפקד רוצה שהמבצע שלו יצליח, יהיה מוצלח, אני חוזר ואומר, אני אינני רואה בכך את עיקר הסיוט של המעשה. אני רואה בעצם ההתייצבות שלנו, בעצם הגדרת האתגרים, המטרות, הייתי אומר יותר מזה. הייתי אומר, קבוצת אנשים, אחרי מה שעבר עליה, יכול להיות שאני לא מספיק ביקורתי ויכול להיות שאני יותר סנטימנטלי, אבל אני בכל זאת רוצה לומר את זה. חבורה אשר עברה את המלחמה כפי שעברה את המלחמה, אם במחתרות שבגיטאות, ואם ביערות, במלחמה גלויה עם הגרמנים ואם בפעילות של ארגון מפעל הבריחה לארץ ישראל, אני רואה את עצמי כאלמנט פאסיבי למדי בכל התנועה הזאת, הייתי אסיר תודה לאבא שהוא, אישית, שהוא נתן בי אמון וגם זוכר "חברים" שאמר בבוקרשט, למה צריך להעלות את הקומוניסט הזה. אבל היות וזה לא הפריע לי אז, וודאי שלא מפריע לי היום, ונשאר לי רק מעין _____ אז אני אומר, בחבורה כזאת וכמה היו כאלה ואני בתוכם, אני אומר את זה בכנות, שזכו וזכו רק מועטים, שמצאו גם את בני משפחותיהם אחרי השואה האיומה הזאת. אני מצאתי את אמי ולהיפרד מאמי פעם נוספת לתקופה של שנה, מבלי שהיא תדע היכן אני נמצא, אני אומר את זה על הרקע האישי, אבל לא מפני שאני מחפש סנטימנט. אני אומר את זה ברקע אישי, כדוגמה לחברי, בצורה כזאת או אחרת. ושלחתיה ארצה ואז ניתקתי את עצמי שוב פעם, לכמעט שנה שלמה, מאחר שניתקתי את עצמי ממנה ומאחי הצעיר בחיסול גיטו וילנה, משום שהייתי _____ וכשראתה אותי ופגשה אותי, יש חברים שהיו עדים למפגש הזה בבוקרשט וכשהיא פרצה בבכי ושאלה: איפה האח הקטן? והוא לא היה ויש סיפור על כך, שהוא סיפור נפרד, כי כשירדנו בקנליזציה בגיטו וילנה וכשדן קלבוצקי שנהרג אחר כך ביערות וילנה, שאל אותי: יולק, איפה אחיך הקטן? אז אמרתי לו: הוא לא שייך, והוא אז אמר: הוא כן שייך, אני המפקד שלו. אז אחר כך להשאיר את האם פעם נוספת, אז זה היה איזה שהוא מעשה שאני מספר את הסיפור בפעם הראשונה. אז אני מניח שהיו כמוני ודאי אחרים, אני רק אומר, שהקבוצה הזאת אשר התנתקה ואמרה: אנחנו עדיין לא חוזרים לחיים, כאשר כל הסביבה, כל האנשים מסביבנו חזרו אל החיים, כלומר ניסו ככל שניתן היה לנסות ולשקם ולחדש _______ שמישהו אחרי שהוא עובר את כל מה שהוא עבר, מנסה לחיות מחדש. אנחנו מצאנו לנכון מבחינה מצפונית, מבחינת אחריות כללית, ציבורית וחברית, לחזור למחתרת ולפעול כפי שאנחנו פעלנו, אני חושב שזאת היתה קבוצה יחידה במינה. דמויות יחידות במינן, ואני חש את עצמי גאה שאני השתייכתי לקבוצה הזאת. וכשאני רואה מי היו אתי, אז הגאווה הזאת הולכת ומתגברת. היו בה, כפי שאמרתי קודם, חברים אשר ייצגו את התפארת ואת הנבחרת של הנוער היהודי של מזרח אירופה, שנפל קורבן לשריפה חיה.

קובנר: תודה רבה ליולק. הדממה שנשתררה אחרי זה מעידה על איכות הדברים ששמענו. טבעי שעכשיו ימשיך לייבקה. ואכן כך יהיה. רק אני רוצה להקדים את דבריו. בראשית דברי, בראשית המפגש, תהיתי על המכנה המשותף, תהיתי ואמרתי מה הרעות הזאת ששונה, לא הומוגנית, לא במוצא, לא בזה. ואמרתי, אולי המכנה המשותף היה שכולנו לוחמים. במובן מסוים, בין אלה היושבים כאן, לייבקה הוא יוצא דופן. אני מדגיש, במובן מסוים ועוד יתבהר למה אני מתכוון. כי עד שלייבקה נעשה לוחם, קרה לו דבר אחר. זאת אומרת, הוא היה חבר הפ.פ.או. ואפילו בתוך הגיטו השתתף לפחות בשני אירועים מרכזיים של הפ.פ.או. אחד שונה בתכלית מרעהו מכל הבחינות החברתיות, הצבאיות, הלאומיות, הפסיכולוגיות. אחת – השתתף, בפועל ממש בשחרורו של גלזמן ממאסר, ושהרחוב הריע לו ולחבריו, ואחר כך ביום העמידה מול ההמון בענין ויטנברג, ועד שזכה להשתתף ולפני שזכה להשתתף בהמשך, מה שנקראת לחימה בגיטו, ביער, הוא נלכד עם קבוצה גדולה שלנו והובא לאסטוניה. לייבקה כתב פרקי יומן שאני מחזיק אותו עכשיו ביד. לגמרי במקרה אני מחזיק אותם עכשיו ביד. וברשותו אני רוצה משהו לצטט משם. ואז יוסבר למה אני מקדים. לכן ביקשתי גם בעקבות פשה שכל אחד, מה שעשה, יאמר משהו אישי עליו ואני בטוח שהוא לא יאמר את זה.

לייבקה: הגענו לגדוד הראשון של הבריגדה ושמה היה שייקה וינברג, שלו היה _______ ויצחק רון שמה הכרתי אותו, יצחק רוזנקרנץ ואחרי שהייה של כמה ימים שם, בשדה תעופה זה היה, הועברנו לזה נקרא, ספות קומפני, קראו לזה "פלוגת הלמה-למה" ושמה פגשתי את יהודה טובין ובן-צבי ומוטקה חדש.

____ מרכז לגולה.

לייבקה: ושיחה גם כן, היתה לנו קבלת פנים מאד נלהבת. וככה שהיינו שם איזה פרק זמן, רק לספר לכם אפיזודה אחת, שהלכו פעם ברחוב אני וברטק, ופתאום ניגש אלינו איזה שוטר בלגי, ועוצר אותנו והוא אמר שאנחנו שבויים גרמנים שברחו מהמחנה והוא רוצה לקחת אותנו למעצר. וזה באמת היה מאד לא נעים ובאותו רגע פגשנו שמה, עבר איזה קצין מהבריגדה, אני שידעתי קצת עברית ניגשתי אליו והוא אמר לי איזה מלים באנגלית וזה נגמר ושחרר אותנו והכל עבר למקומו. ואחרי שהייה של אני חושב שנהיינו שלושה שבועות שמה, אמרו שאני צריך לנסוע לגרמניה ויחד עם בצלאל ועם דוצק התחפשנו לחיילים והגענו, והתחלנו במסע שלנו לכיוון מינכן. ובתוך המסע הזה ישנה עוד אפיזודה, בא בחור יהודי אחד, והוא התיישב על ידנו ושואל אותנו כל מיני דברים. אנחנו חיילים מארץ ישראל, אולי מכירים את זה מפתח תקוה, או זה מתל אביב, ואנחנו לא היה לנו משהו לענות לו, כיוון שאף אחד, היה לו קצת מושג מהספרות, אבל כנראה שתפס שמשהו פה לא כשר, משהו והוא עזב אותנו. וככה הגעתי למינכן. נפרדתי מבצלאל ובאותו יום גם היה שמה במקרה יולק ושמתי פעמי לנירנברג. בנירנברג נקלעתי לחבורה נחמדה מאד, מוכרח להגיד את זה, שיחסינו, היחסים בינינו היו מאד לבביים. ממש חברות בלב ונפש. אף על פי שרוב האנשים אני לא הכרתי שמה, חוץ מאירה, שהיא היתה הקשרית שלנו. ובהתחלה הועידו אותי לעסוק בהשגת רשיון לכניסת למשפט נירנברג. אני קראתי לזה "פעולה ב", אבל אני לא יודע _______ אחרי תיווכו של שימק, שהיה לו מכר בוויסבאדן, הייתי נוסע שמע הלוך וחזור, הלוך וחזור והיה דוחה אותי פה ומזמין אותי ביום אחר. מהעסק הזה לא יצא שום דבר ולא יכולנו להשיג את הרשיון. כנראה שאחר כך הפעולה התבטלה. אני לא זוכר בדיוק מה היתה הסיבה שלא מגרנו לבית המשפט. וביום אחד בא אלי יולק ואומר, ישנה תכנית, אני אקרא לזה עכשיו "תכנית ב" כבר, שאני אהיה אופה. שאני אכנס לתוך המאפיה לעבוד. אני זוכר שהלכנו ללשכת העבודה שמה, והופענו בתור יהודים וסיפרנו לו מה שיולק סיפר, על המסורת שאבא שלי היה אופה ואני רוצה להמשיך מסורת המשפחה ואני רוצה להתקבל למאפיה המסוימת. זה לא רק היתה כל מאפיה. המאפיה המסוימת, שקיבלנו מידע על ידי חברים שעבדו במחנה השבויים, שהמאפיה הזאת היא מספקת את הלחם למחנה השבויים של ה-ס.ס. וכנראה שהוא יהודי ואז יש לזכור שהיינו ב-45', וכנראה שלא היה לו נעים להגיד לא או משהו, בכל אופן, הוא נתן לנו הפניה.

(הוא לא היה יהודי). – אנחנו היינו יהודים, נתן לנו הפניה למאפיה הזאת, שזאת היתה מאפיה גדולה מאד, אני חושב שהיא העסיקה יותר מאשר מאה איש, מאפיה מודרנית, קראו לזה גנוסן גזלשפט, והגענו למנהל המאפיה, כאילו קיבל איזה הלם. בנירנברג, יהודי בא להתבקש לעבוד במאפיה. אבל כנראה שלמזלנו, אני לא יודע, היה לי כנראה מזל טוב. התקבלתי לעבודה שם. ואני זוכר שהיו לנו התלבטויות גדולות מאד, איך להופיע לתוך המאפיה. באיזה בגד להופיע. לא היה לנו בכלל מושג איך ללכת. העיקר, הלכנו וחיפשנו חולצה לבנה, מה שהעיקר במאפיה, אני יודע_____ ומכנסיים ואני בא, כזה מצוחצח, עם חולצה לבנה ומסתכלים עלי טוב, ראשית כל הכניסו אותנו מיד לתוך הקונדיטוריה, שמה מחלקת קונדיטוריה, בין נשים. שאלו אותי: איך קוראים לך? אז אמרתי: יוליאן. אומר: גם לי קוראים יוליאן. – מה יש לנו משותף – יום הולדת משותף. אני ראיתי פה שאני צריך פה קצת, קראו לי יוליאן ברוקלין. זה היה השם משפחה שלי.

אני רוצה לדלג קצת, לספר קצת אולי על ההרגשה של מתח, אפשר להגיד. אתה בא לאוכלוסיה צעירה מאד, היו שם אולי שלושה-ארבעה מבוגרים. כאלה אנשים שהיו בעלי המקצוע, ואתה בא באוכלוסיה צעירה, ונשים צעירות, ואתה לא יודע, ההרגשות שלך הן אחרות ואתה יודע שאת תפקידך אתה צריך למלא את זה בצורה הכי טובה ואתה צריך כל פעם להיות בדילמה, איך להתנהג, מה לעשות. לחשב כל צעד שלך. אני זוכר בתחלה שאני באתי, הכניסו אותי לפרוק שני קרונות פחם. ואני עשיתי את זה. לפני שעוד הספקתי ללכת ל_______ מיד לקחו אותי ונתנו לי את הבגדים, העבודה של הגרמנים, שאני הכרתי אותם עוד מווילנה שלהם, שהם לבשו את זה ואני נכנסתי לתוך זה והייתי כאילו אחד מהם. הייתי אמנם אז בלונדיני קצת, והם כל פעם אמרו לי: אתה בכלל לא נראה כמו יהודי. ואז הוא הכניס אותי לפרוק איזה שני קרונות. הוא חשב שאולי אני אתייאש ואני אסתלק מזה. אבל אני עשיתי את זה ופרקתי. לא היה לו מה להגיד, ואחר כך עבדתי בסבלות ככה. ודאי שאנחנו ככה, כל פעם שיחדנו את המייסטר שמה, שיתן לנו אפשרות לבוא למחלקה, מה שאנחנו רצינו להגיע אליה. בהתחלה חיפשנו דרך איך להגיע למחסן הקמח, איזה חומר, שיכול להתברר שזה לא הולך, אחר כך אמרו: צריך ללכת למערבל, הלכתי למערבל לעבוד.

יולק: קיבלנו אחר כך אינפורמציה שעל ידי ה_______ האפקט ילך וייעלם. ואז חזרנו תמיד למעגל אחר וחיפשנו דרכים נוספות.

לייבקה: חיפשנו במערבלים ואחר כך אמרנו: אולי אנחנו נלך לתוך הבצק שנלוש כבר, שמוכן לאפיה. ושמה נכניס את החומר והתברר שזה לא טוב, כי החום של התנור מנטרל את כל הפעולה. וכך הגענו למסקנה שאנחנו נעשה את הפעולה על ידי מריחת הלחם.

אני רוצה עוד לפני זה לספר לכם, שהיו לי גם מבחנים עם חיים חברתיים שמה. כנראה שאני הייתי בחור צעיר, עושה רושם, אז שמה הבנות נטפלו אלי ואני זוכר את זה, מירקה היתה רצה ועומדת בתור לקולנוע, כדי לקנות כרטיסים, כי אז היה קשה להשיג, שאני אוכל ללכת עם השיקסעס האלה לקולנוע. וככה זה_______ ועוד כל מיני, והיה שם אחד שהוא היה ממש כנראה נאצי, והוא רצה ככה כל פעם לתקוף אותי. אז כשהיינו עובדים משמרת לילה, אז הוא היה עושה כקרצ'מר. היו שם הרבה פועלים ואותי היה עושה, מה זה קרצ'מר, הייתי מוכר בירה ולוקח את הכסף של הבירה. ולא היה מוותר עלי. בכל פעם היה שם אותי, עבדנו שם שלוש משמרות, כל פעם זה ______ טוב, אני קיבלתי את הדין. העיקר, עברו בינתיים הזמנים וכשהחליטו שאנחנו עשים את הפעולה על ידי מריחת הלחם, אז נכנסתי לעבוד במחסן, בסידור הלחם. כי לנו היה מאד חשוב שאחרי הפועלה, שהלחם יהיה מסודר בטכניקה מסוימת כמו שהוא היה מסודר לפני הפעולה. ואז עבדתי שמה במחסן הלחם, זה עבר זמן וכבר היה לי קשה והתחלתי ללחוץ על יולק שיגיע לאיזה תאריך. כי זה כבר היה אחרי חמישה חודשים, אני חושב, או שישה חודשים שעבדתי שם. ושמחתי מאד כששמעתי שיש כבר תאריך, שזה היה, שאנחנו נבצע את זה ב-13 באפריל. אנחנו בכל פעם היינו שוקלים מתי, איזה יום זה יותר טוב לעשות את זה. ביום חול אנחנו לא יכולנו לעשות, כיוון שעבדנו שלוש משמרות שמה. זאת אומרת, המפעל עבד יום ולילה, בלי הפסק. רק בשבת היה גומר בצהרים ואז היתה לנו השבת, הלחם של השבת, שהם לא לקחו, ומה שהיה נשאר בכל פעם, איזה יום קודם קצת, זה היה מתאסף, איזה כמות לחם מסוימת ומזלנו, היום הזה הגיע ואמרו לי מי הצוות שלי, אנחנו התאספנו בדירה שלי, ואני נתתי להם תדריך. למנייק ולישק מה לעשות, פן יקרה לי משהו. כי אף אחד לא היה שם במקום. חוץ ממני לא התמצא והחלטנו שאנחנו מכניסים אותם. אחד נכנס איתי, והשני ייכנס לבד. ישק נכנס איתי ואני שמה הכנתי מחבוא והכנסתי אותו לסל גבוה כזה של לחם, המסכן הזה ישב כל היום בתוך הסל הזה. אני הבאתי לו לחם וגם את מנייק הכנסתי לתוך זה, ואני המשכתי לעבוד. וחיכינו לשעה 1:00 שתגיע. שעה 1:00 הגיעה וכנראה שאני לא עשיתי חישוב טוב, לא רציתי שיראו אותי, רציתי שיראו אותצי שאני יוצא דרך השער.

יולק: היתה שביתה באותו יום. היה שינוי בשעון.

לייבקה: ככה שפתאום אני מצאתי את עצמי יחד עם המייסטר הזה, מה שאמרתי, בכל פעם היה מתנכל לי ואמר לי: או, אתה עוד פה? הנה, תיקח את המפתחות, תסגור את המאפיה, ותיתם את זה לשומר. וככה מצאתי את עצמי בחוץ. לא ידענו, פגשתי את וילק אז, הוא עמד שם בחוץ ואנחנו מתייעצים, מה עושים. ידעתי שאני לא אהיה שמה. אולי חבר'ה יעשו משהו, אבל זה לא אותו הדבר. פתאום הכל, לא יודע מה שהיה, השומר הלך לבדוק שם משהו. שומר השער. בכל אופן, אני ניצלתי את ההזדמנות הזאת ונכנסתי מתחת למחסן של הלחם, שזה היה צריף שעמד על עמודים, והתחבאתי שמה. וככה שמעתי בערך בשעה 2:00 שמעתי את ישק, הרגשתי שהם לא בטוחים, כי הם לא ידעו עוד איפה הם נמצאים. פרצתי קרש מלמטה ברצפה וראשית כל הורדתי אותם למטה. כי באותו רגע בדיוק בא שם אחד מהמנהלים למפעל, לא יודע מה שהיה לו לעשות, ולנו לא היתה ברירה, כי בלאו-הכי אנחנו חיכינו לדמדומים. והוא גם כן הסתובב שם ואנחנו לא יכולנו לעלות. לא להכין לנו את החומר ולא להכין את ה______ להתחיל בפעולה. אני רוצה פה לספר עוד רק על דבר, איך הכנסנו את החומר הזה. אולי זה פרט חשוב. אנחנו יום לפני זה, הגיע אלינו, אני חושב שיום לפני זה, הגיע אלינו דב. אנחנו הלכנו ועשינו איתו סיור מסביב לחומה. היתה חומה מסביב למאפיה וסיפרנו לו את כל התהליך, מה שאנחנו מתכננים לעשות. והוא כנראה שקיבל, לא היו לו שום הערות, והוא הביא לי שלושה בקבוקים עם חומר, שהיה בבקבוקים לחימום הבטן. ואני __________ על המכנסים שלי והידקתי את זה חזק________ ונכנסתי עם זה למפעל. כי עבדתי אז משמרת לילה. או משמרת אחר צהרים, אני לא זוכר. לא משנה. וכיוון שלכל אחד היה ארון בגדים, אז חיכיתי לשעת כושר שאף אחד לא יהיה והכנסתי את זה לתוך ארון הבגדים. התפשטתי, לבשתי בגדי עבודה והכנסתי בקבוק אחד לתוך המכנסים שלי הדוק והלכתי למחסן. ובמחסן, היו שם חביות עם מים נגד שריפה. וזרקתי את זה לתוך חבית אחת, חילקתי את זה בשלוש חבילות וככה החומר היה בפנים. לתוך הפעולה באמת, אנחנו היינו שלושה וזה היה ככה מחולק, ששניים מגישים את הלחם. זאת אומרת, אני מגיש לחם בשתי ידיים, אחד מורח. להם היו שתי מברשות ומנייק כמדומני, אם אני זוכר, היה בכל אופן מדי פעם בוחש. כי החומר היה באמת שוקע וככה המשכנו לעבוד, עברנו את האלף. אני זוכר, התנשקנו, אף על פי שהיינו מלא עם החומר הזה, והשמחה היתה גדולה. ופתאום פה, אנחנו שמענו שמישהו מתקרב. אז מיד לקחנו, זה היה הכל תוכנן למפרע, אם יקרה משהו, הכנסנו את הדלי עם החומר לאיזה מחבוא ואנחנו נכנסנו למחבוא שהכנתי למפרע וחיכינו. העיקר, הם באו, הסתכלו, שום דבר לא היה. (דיברו והם שמעו מה שהם דיברו גם). המשכנו ואז ככה ב-3:00 בלילה אני חושב שזה היה, או אולי קצת יותר, פתאום הם עלו עלינו. ואז מנייק וישק מיד קפצו דרך החלון וברחו ואני נכנסתי למחבוא שלי, מה שהכנתי לי, ושכבתי שמה וחיכיתי. מתחת לרצפה, היו לי שני מחבואים. אבל אחד היה לי מתחת לרצפה. והם באו והם קראו ראשית כל למשטרה. המשטרה באה ובדקה, בדקה, אמרו: כן. פרצו את הרצפה והם דיברו ביניהם פולנית, מנייק וישק, הם חשבו השניים האלה, עלי בכלל לא דיברו, והם רצו לגנוב לחם לבן ואנחנו הפרענו להם והם ברחו. וזאת היתה סיבה טובה, מתקבלת על הדעת. כיוון שאני נשארתי לבד, אז כבר לא יכולתי להמשיך בזה, כבר לא היה ______ נשארתי עד אור הבוקר ושמה, אחרי שראיתי שכל השומרים והשטח פנוי, יצאתי דרך דרך צדדית מהחצר של המאפיה, ניגשנו, יולק עם טקסי, היה שם אחד סופר, אני לא יודע____

(סוף הקלטת)

 

הדפסשלח לחבר
בניית אתרים
עבור לתוכן העמוד

 מהי מורשת

About Moreshet

 

 הוצאה לאור

Publishing

 

ארכיון

Archive

 

 אגף החינוך

Education

 

מוזיאון

Museum

 

תערוכות

Exhibits

 

 יצירת קשר

Contact us

 

 סוגיות בשואה

Dilemmas

מפות

Maps

 

 מחקרים

Researches

נשים בשואה

Women

הנצחה

Memorial