מורשת - בית עדות ע"ש מרדכי אנילביץ'
Facebook
חנות
ילקוט

ראיון עם מאיר חדש – הבריחה, מראיין: א. קידר

ארכיון מורשת, A.1546

ראיון עם מאיר חדש – הבריחה, מראיין: א. קידר

הבריחה

המרואיין: מר מ. חדש

המראיין: מר א. קידר

ש.        אולי נתחיל בכך שתספר לנו על שליחותך לפולין ב-1936. במה עסקת שם ועל ידי מי נשלחת?

ת.         ב-36' נשלחתי על ידי המרכז להגנה לארגן הכשרה צבאית ב"החלוץ" בפולניה, ובמידה שתינתן אפשרות גם בארצות שהיתהקיימת הסתדרות "החלוץ". העניין עלה מתוך נכונות הממשלה הפולנית לסייע לעולים בקבלת הכשרה צבאית, ועל ידי זה לחזק את ההגנה בארץ (פולניה באותה תקופה היתה מעוניינת ביציאת יהודים, והיה נראה לה שעל ידי חיזוק העליה וכל כוח ההגנה בארץ היא אולי תשיג את האפשרות או שתינתן אפשרות ליציאה יותר גדולה של יהודים).

הפעולה התנהלה דרך מרכז "החלוץ", בעזרת דוקטור פקר, שהיה מקשר בין הארגון הזה לבין השלטונות הפולניים; והמוסד הפולני שאיתו עבדנו היה: פה.בה.או., נדמה לי קראו לזה. זה מין גדנ"ע או הכשרה טרום-צבאית בתוך פולניה.

ניתן לנו לארגן קורס קצר לקבוצת אנשים שהיתה כבר מאושרת לעליה, וקיימנו אותו בבית ההבראה של "החלוץ", לא הרחק מוורשה. ואחר כך התחלנו להתכונן למחנה או לקורס של מפקדים, בדרג יותר גבוה, שהם יוכלו לשמש לא רק לעצמם, אלא גם את הפעולה והרחבתה בתוך סניפי "החלוץ". מאחרי זה כבר היתה המחשבה של ארגון והכנת קאדר שיפעל בשטח ההעפלה – שהתחילו אז לחשוב על הרחבת מסגרותיה. קורס גדול, שערך חודש וחצי. התקיים במין קייטנת ילדים עניים בזילונקה, לא הרחק מוורשה, ולשם ריכזנו כארבעים מאנשי "החלוץ", מכל הזרמים הקיבוציים, בתוכם שליש בנות (ורצינו לפתח את העניין הזה של שיתוף בנות בתוך פעולות ההגנה); הועמדו לרשותנו כמה קצינים פולנים, גם כמדריכים ואולי גם כמפקחים עלינו. ולרשותי עמדו שני חברים מהארץ – אחד מקיבוץ, והשני לא - אשר הזדמנו במקרה ועיכבנו אותם כמדריכים לקורס הזה.

נשק, מרוב הסוגים שהיה ניתן, נמסר לרשותנו על ידי השלטונות הפולניים. רובים, אקדחים, מקלעים, רימונים. בנינו מטווח מיוחד לקליעה. והקורס הזה עשה את שלו בצורה די רצינית; לפחות בהשוואה למה שניתן אז לעשות בארץ – היה זה דבר מיוחד במינו. וזה היה קרוב לתקופת חניתה – ורק בחניתה התחילו כבר לצאת לשדות ולפעול פעולות יותר גדולות ביחידות יותר גדולות: כיתות, מחלקות, וגם בעבודת שדה.

היה מבקר אותנו יהודה ארזי, שפעל אז בפולניה בפעולת הרכש, והסתייענו על ידו. פעולת הקורס הזה צולמה. העתק אחד של הצילומים נשלח למרכז ההגנה, והעתק אחד נשלח לבן-גוריון, שישב אז בלונדון, בתקופה של הוויכוח על חלוקת המדינה. אלבום זה של תמונות שימש לו אסמכתא, לאחר שנשאל בתוך משא ומתן – "כיצד תעמדו נגד הערבים?" הוא נתן את התשובות שהיו לו לתת, והוא קיבל את זה והיה לו מסמך לבוא ולהגיד להם: הנה, אנחנו גם בעצם מכינים את כוחותינו במקומות אחרים וכו'. על יסוד זה התבקשתי להגיע לקונגרס הציוני העשרים, להיפגש עם אליהו גולומב, דוב הוז ואחרים, בהנחה שצריך יהיה להרחיב את הפעולה הזו. אולם, תוך התקופה ההיא צומצמה העליה על ידי השלטונות, והפולנים התחילו לסגת מן התוכנית, מחשש שכל זמן שאין עליה הם אינם רוצים לתת ליהודים לעסוק בפעולות מסוג זה, שמא ישתמשו במקום עצמו (בפולניה היתה אווירה די מתוחה, אחרי מקרה שנרצח או נהרג על ידי יהודים סטודנט פולני).

כשחזרתי לוורשה, לפעולה, הרגשנו בצימצום הזה, והמשכנו בתוך הקיבוצים, ויחד עם זה, בכל זאת, התחלנו לארגן גם את ההגנה העצמית המקומית, כמובן שזה עשינו בעצמנו על ידי מחתרת. לאחר שהפעולה הזאת הצטמצמה במידה ניכרת, אחרי שנה וחצי – אני חזרתי ארצה, ונשארו עוד – באו עוד אנשים אחרים, אשר המשיכו בפעולה הזאת,אבל בתוך הקיבוצים, אבל בצורה מאד פרימיטיבית, כבר זה היה כעין מחתרת.

אני חושב שזה בקיצור קורות ההכשרה הצבאית בפולניה.

ש.        כמה אנשים, אתה חושב, עברו את הקורסים האלו?

ת.         מחוץ לקבוצת העליה, שהם היו כארבעים איש, הראשונה, עברו גם כן קרוב לארבעים איש את הקורס הזה, שהוא היה – אפשר להגיד – המרכזי. חשבנו ראשון, אבל הוא היה גם האחרון. וההד היה ברוב הקיבוצים. היתה נהירה, היתה אז התעניינות רבה, ורצון. אבל יתר הפעולות היה להן אופי של החזקת ארגון משמעתי, שהוא גם כשלעצמו, הועיל. גם לענייני ההעפלה שבאו לאחר מכן. אבל בקורס עצמו לא רבים האנשים שעברו אותו. חלק מהם מילא תפקידים. גם בתוך ההעפלה, וגם אחר כך, בארץ – תפסו מקום בהגנה, וידעו אותם.

איש אחד, הוא עכשיו בשגרירות במוסקבה, וחבר של קיבוץ המעפיל, חיים – אינני זוכר בדיוק את שמו. הוא היה אחד החניכים בקורס הזה. וממנו, בתקופת הבריגדה באיטליה, קיבלתי פתק שהוא ריכז את נקודת הבריחה דרך יוגוסלביה, ובפתק הזה הוא הזכיר לי את הקורס, ואמר: "הדברים לא היו לשוא".

ש.        כלומר, הוא עבר את השואה בגולה, או שהוא הלך לארץ לפני ה...

ת.         לא. הוא לא הלך לארץ הוא נשאר שם. היה בין אלה שנשארו. אחר כך התגלה לי על ידי הפתק שהוא בנקודה הזאת, והיה אחד הפעילים.

ש.        אז אולי נדלג על פרק זמן, ונעבור לשירותך בבריגדה, ובמיוחד הייתי מעוניין לשמוע על המגע שלך בתור חייל הבריגדה עם פליטים, במסגרת החייל.

ת.         אנחנו – כאשר הבריגדה הגיעה לאיטליה – היינו נפגשים עם מקצת מיהודי איטליה, ומקצת פליטים שהסתננו בדרכים שונות, ושראינו אותם שם, ושהיו בטיפול החיילים היהודיים, בעיקר לא מיחידות הבריגדה. כי אנחנו היינו שלושה חודשים קשורים לאימונים. ומיד אחרי האימונים יצאנו לקווי החזית, ונכנסנו בהם. כשנגמרה החזית, אנחנו נשארנו בטרוויזיו, שעל גבול אוסטריה-יוגוסלביה-איטליה. משם מתחילה בעצם התארגנות הבריגדה לקראת מה עומד לפניה. ובתוכם – עניין הפליטים.

ש.        אולי קודם: מה היה תפקידך בבריגדה לא רק באופן פורמלי, או שהיה לך גם תפקיד פנימי מטעם ההגנה?

ת.         לא היה זה מינוי רשמי. באופן רשמי הוטל על הקצינים מטעם ההגנה לשמש נציגי מרכז ההגנה ולרכז דברים שונים. אבל, הפעילים – מספר אנשים פעילים – פעלו בתוך חיי היום יום, בעבודה תרבותית, בארגון העבודה התרבותית, בארגון לקראת גמר המלחמה, ובעתיד החייל לאחר גמר המלחמה. ובזה היינו, לרוב, נציגים של יחידות, של פלוגות, ואחר כך של הגדודים, ופעלנו במסגרת ועדים. העניין לא היה כל כך מוגדר, והקצינים שבאופן רשמי הם היו האנשים – בעצם, התחשבו איתנו. והיינו בכמה דברים פועלים ביחד, עד שקם ועד הבריגדה בפיוזה (זהו מקום האימונים שלנו). שם קם ועד הבריגדה, בו היו כחמישה-עשר איש, אני חושב, ושם היו חמישה אנשים שהקצינים קבעו אותם, ועשרה אחרים.

ש.        אתה זוכר את השמות?

ת.         אני זוכר אולי את רוב השמות, אבל אינני בטוח שאת כולם.

ש.        למשל?

ת.         מחברי ועד הבריגדה הראשון היו: בן ציון ישראלי, זאב שפר (שמת עכשיו), ארגוב מאיר, בן אשר, טובין, בנקובר ואני – אולי גם בני אילן (מאפיקים). אני חושב שככה, ועוד מישהו, אני לא כל כך זוכר. מהקצינים אני זוכר את: חוטר ישי, שלמה שמיר, ויותר מאוחר היה גם לסקוב אבל דומני שהוא לא השתתף בוועד הבריגדה. אינני זוכר אם מקלף היה. על כל פנים... אינני זוכר בדיוק. היה גם עשאל דודזון שהיה פעיל תקופת מה עד שהוא נפצע, אבל אינני זוכר אם הוא היה חבר ועד הבריגדה או שהיה חבר ועד הגדוד, ואחר כך שיתף פעולה. אינני זוכר.

ש.        הזכרת פה את – שההתארגנות התחילה למעשה לאחר שהייתם כבר בטרוויזיו. אם זכורה לך שם הופעה של משה שרת?

ת.         בטרוויזיו? משה שרת לא היה בטרוויזיו. משה שרת היה בתוך הקרבות; היה בין קטע אחד של חזית בסביבות רבנה, ובין השני, בבולוניה, ולמעשה ערב פתיחת האופנסיבה בגיזרת בולוניה – הופיע משה שרת. והתקיים מפקד ראשון שבו לראשונה הועלה באופן רשמי הדגל, זה היה בריגדיר בנג'מין, ומשה שרת, ולא רבים יכלו לצאת מן הקווים, ובכן השתתפו בזה בעיקר יחידות השירותים, היתה פלוגה אחת 178, ופלוגת מהנדסים. ומן הגדודים שישבנו בעמדות, רק מעטים שניתנה להם באופן מיוחד רשות. גם אני קיבלתי רשות כזאת, והיינו במפקד הזה. לאחר המפקד בלילה התחלנו לעלות חזרה לעמדות, ואז כבר היה בתוך התחלת הפגזת התותחים, ולמחרת יצאנו והתחילה ההתקפה האחרונה.

ש.        זכור לך תאריך?

ת.         זה היה בסביבות פסח, אבל אני איני זוכר בדיוק את התאריך. אולי...

ש.        האם ידוע לך אם בהזדמנות זאת – אמר משהו משה שרת בנוגע לפעולה בקרב הפליטים? היהודים, הניצולים?

ת.         לא זכור לי דברים מפורטים. בוודאי היה מדובר, אין ספק שהיה מדובר על גורל היהודים, אם כי אנחנו עדיין לא ידענו עליהם. אבל לא זכור לי באופן קונקרטי משפט מסויים.

ש.        נחזור, איפוא, ותמשיך לספר מאז שחלה אותה התארגנות – והתחלתם להיתקל בפליטים הראשונים, כפי שהזכרת.

ת.         בזמן ההתארגנות הראשונה בתוך פיונ'י, עדיין לא יכולנו לטפל באופן מעשי בעניין הפליטים כי לא ידענו מה נשמע אחרי החזית. אנחנו רק – זכורני, שתוך תקופת האימונים הזאת – הוצאנו כרוז לחיילים על תרומות לטיפול בפליטים בתוך איטליה.

ועד הבריגדה הוקם גם לצורך פיקוח והכוונה גם בשטחים פוליטיים וגם – אם אפשר לקרוא לזה שטחים צבאיים – כי אחת הבעיות היתה דאגה שברץ יהיו מילואים לבריגדה. אמרנו: אנחנו עומדים להיכנס לחזית, אנחנו גוף לא גדול, ובחזית עלולים ליפול רבים. ואם לא יהיו מילואים נוספים מגיוס מהארץ לבריגדה העניין עלול להתפורר ממיעוט אנשים. אז גם נסעה משלחת של הבריגדיר, ושלמה שמיר, ואחרים, לארץ. והיה פה כינוס כזה שצריך היה להגביר את הגיוס בארץ.

יתר הדברים שהיו בבחינת חזון, זהו: מה יהיה לקראת הפגישה בחזית, התנהגות החיילים. ומה יהיה כאשר ניפגש. כלומר, השאלה "מה יהיה?" היתה כבר קשורה עם המחשבה שגם לאחר החזית אנחנו צריכים לרצות להישאר באירופה ולהיות בצבא הכיבוש.

ש. האם ידוע לכם על מספר היהודים שניצלו, או מספר משוער?

ת. לא היה ידוע לנו כמעט ולא כלום. פרט לשואה. ורק לאחר שנגמרו הקרבות – אנחנו היינו בתקופת נופש מסויים, ואחר כך עברנו לטריוויזיו, ושם התארגנה החטיבה כולה.

התחלנו – בעצם, היינו במידה רבה במצב של נופש, ופעולות שגרתיות. אבל מספר אנשים היו נשלחים מפעם לפעם ללוות רכבות של אספקה וכו'. והנה, על ידי ליווי כזה של מספר אנשים, נודע לנו לראשונה, שבקלגנפורט, באוסטריה, יושבת קבוצה של יהודים מהונגריה. ארבעים או חמישים איש. והם עבדו שם בתפירה. זאת היתה לנו ידיעה ראשונה שראו יהודי חי, ושאלה מהשרידים.

כעבור כמה ימים ביקשתי והסתדרתי גם כן להשתתף בתוך ליווי כזה. לאחר שביקרנו את הקבוצה הזאת, ובדרך כלל באותו זמן הם כבר מילאו את ביתם בכל טוב (כי כל תשומת הלב הופנתה לראשונים שראו אותם) והתחילו להביא להם מכל מה שאפשר היה להביא להם: בגד, כלכלה, וכל הדברים.

עמדתי ברחוב כשעברה שיירה של אוטומובילים משא, עם פליטים יוגוסלבים, איטלקים ואחרים – שהוחזרו כבר מן המחנות. והנה, כבר באחת המכוניות, ראינו פתאום שמישהו מנפנף במתכוון אלינו. הם הצליחו להעמיד את המכונית וקפצו ממנה כמה בחורים והגיעו אלינו. מה שעורר את שימת לבם – זה הסמל של הבריגדה. הם ראו את זה והתנערו. הם באו אלינו, ושאלו אם אנחנו מכירים ארבעה שמות של אנשים בחייל. הכרנו את כולם – אחד מהשמות היה שמי שלי. ואמרתי: אני פה. אז הם מסרו לנו פתק מיואל פלגי, אחד הצנחנים, שנשאר אז בבוקרשט או בודפשט, לא זכור לי בדיוק. ובפתק הזה הוא אומר, שאם אנחנו חושבים שמוטב, שיכולים להתחיל לזוז אלינו, לכיוון לבריגדה – שנענה להם "טוב". כלומר – סיסמה.

ש.        מה התאריך, בערך?

ת.         אני חושב שזה צריך להיות אולי מאי, יוני... 1945.

ש.        לאחר סוף המלחמה, כבר?

ת.         כן. כן.

ש.        כלומר סוף מאי או תחילת יוני.

ת.         משהו בערך כזה. יתכן שאני איפה שהוא על ידי מכתב יכול גם לדעת... נדמה לי שיש לי כמה מקומות רשומים, שיתכן שאני אוכל לוודא בדיוק.

זאת היתה בעצם הבשורה הראשונה – שהם נשלחו והם רוצים תשובה. באותו יום היה הרב הצבאי שלנו – קספר (היה באוניברסיטה) – היה באותו זמן בקלגנפורט. ביקרנו יחד איתו אצל הפליטים האלה. התחלתי לחפש אותו ומצאתיו, מצאתי עוד שני אנשים: אחד היה בנקובר, - לא, אולי...

ש.        אריה בנקובר?

ת.         לא. יוסף בנקובר. מרמת הכובש. והשני, אני חושב, היה אליהו כוהן. הוא עכשיו אלוף (קראו לו כך בצבא, אבל הוא אלוף, מהנדס)! (היה זמן מה במכון ויצמן), שכחתי את שמו (שמו עתה: אליהו בן-חור)

ש.        כלומר? לא – כהן?

ת.         עכשיו לא כוהן, אלא נתן לעצמו איזה שם. הוא היה סרג'נט באחת מפלוגות המהנדסים או פלוגות התובלה, והיה פעיל באיטליה עוד לפני בואנו בעניינים יהודיים שונים, היה סרג'נט-מייג'ור דומני, מאנשי ההגנה הוותיקים.

כמו כן מצאתי את שלושה  יהודים אלה ואני, ובמכונית של הרב התיישבנו עם שלושת הבחורים או ארבעת הבחורים שהופיעו

ש.        הפרטיזנים

ת.         אלו לא היו פרטיזנים, אלא בחורים צעירים מאד. שניים היו מהנוער הציוני, ואחד היה מ"דרור" נדמה לי, ואחד היה מ"גורדוניה" או משהו כזה... כולם ככה, כנראה, שעשו מין משלחת.

ש.        הם בארץ?

ת.         אני חושב, אם כי אני לא זוכר שפגשתי.

ש.        שמותיהם אינם זכורים לך?

ת.         גם כן לא זכור לי.

טוב, בתוך המכונית הזאת, כשהתחלנו לשאול שאלות, הם הוציאו עלון של חטיבת שרידי מזרח אירופה. והתחילו להגיד לנו: על אנטק, ועל ציביה, ועל אבא קובנר, שיושבים שם

ש.        איפה שם?

ת.         בבוקרשט וחלק היה בבודפשט. פה אני לא זוכר. אני חושב שהעיקר, המרכז, היה בבוקרשט. וגם רקובר היה שם.

ש.        והבחורים היו פולניים?

ת.         כן. כן. צעירים! מהתנועות! ואז אמרנו על המקום: אחד חוזר ואומר: טוב מאד (חיזקנו את הסיסמה הזאת, לא טוב בלבד, אלא טוב מאד...) לקחנו ואמרנו לשלושת הבחורים האלה: ילכו איתנו, ורק אחד חוזר. ציידנו אותו באיזה קופסאות בשר, והבאנו אותו לגשר של יודנבורג, על איזה נהר. ומצד השני היה כבר משמר רוסי. ואני עם הרב ליווינו אותו, וראינו שהחייל הרוסי לקח אותו. אבל הבחור אמר, למפרע: אתם אל תדאגו לי. אני כבר רבות עברתי, ואני כבר אסתדר, אני אגיע. והוא הגיע לבוקרשט. וזאת היתה בעצם הקריאה הראשונה, והסימן להתחלת התנועה.

בערך באותו זמן, או אולי קצת לפני זה, אנחנו מחוץ לאנשי קלגנפורט שהיו מסודרים וקרובים ולא חשבנו על העברתם, התחלנו לחפש יהודים. והתחילו לבוא אלינו ידיעות והודעות מעיירות ומכפרים שפה יש בחור, ופה יש שתי בחורות, ופה יש מספר אנשים... והתחלנו לשלוח מכוניות לחפש אותם ולהביא אותם.

עם הראשונים, התחלנו לדאוג שיהיה מקום, שמא יש ויבואו יותר רבים:

ואז, דרך הרב הצבאי, ודרך הבריגדיר, שאמר: "אני לא רוצה הרבה לדעת, אבל אני סוגר את העיניים, ואתם תעשו מה שאתם יכולים – תעשו!" התחלנו לארגן בית עולים, בסביבה ההיא בפונטיבה, שם היה מחנה לא גדול של שבויים גרמנים. על ידי קצין אחד, שהיה הממונה על ה – מן קצין איזור, זה דוקטור טיכו (הוא חקלאי, עכשיו בחיפה במשרד החקלאות), פנינו אליו ואמרנו לו שצריך לפנות את המקום, ואנחנו נקים את המחנה שם. הוא התקשה קצת, וחלק בהתחשבות איתו, וחלק כך סתם – הוצאנו את השבויים והתחלנו לסדר את המקום. ואני אז התמניתי בתוך הפעולה הזאת נחשבתי לממונה על עניין בית העולים הראשון הזה.

ש.        איך קראתם לו? היה לו שם?

ת.         לא. פונטיבה. בית עולים. וכך התחילו להגיע אלינו. פה ושם היו אלו טעויות. אבל העניין התחיל "להתחמם". החיילים התחילו לנוע. בין אם הם היו שליחים, ובין אם ככה, בטיולים ויציאות. והיו מקרים שאנשים היו הולכים ברחוב, או נוסעים בטראם, ופתאום רואים שאישה או נערה או מישהו מביט על הסמל, מביט ושותק, מביט ו – פונה, מביט ויורדת דמעה... כלומר, התחלנו להרגיש שפה יש יהודים שהיו מוסתרים, והם לא זיהו את עצמם עד עכשיו, ופתאום התגלה להם דבר שהם לא ראו – סמל החטיבה עם מגן-דוד צהוב (גם את המכוניות שלנו, שהיו עם מגן-דוד), העניין הזה עורר תשומת לב, וכמובן שהד הלך מאחד לשני – וכך התחילו לבוא בעצמם, במקצת; ובעיקר – להביא ידיעות שפה יש ושם יש. בתקופה הזו לקחו קבוצה די גדולה של בחורינו שידעו גרמנית כמתורגמנים, האנגלים, בכלל, לא יודעים שפות. פיזרו אותם בכל מיני קצוות לאדמיניסטרציה הצבאית. ומאלה באו הרבה ידיעות. בעצמם חיפשו, נתקלו והודיעו לנו. ואנחנו היינו מארגנים את הג'יפים שנוסעים לשם למרחקים די גדולים – מאה קילומטר, מאה וחמישים קילומטר.

היו לפעמים קשיים: בין הקצינים שלנו היו קצינים כאלו שפחדו בעד ענייני משמעת. היו תאונות דרכים שהיו צריכים ללכת איתם למשפטים, וכך הלאה. לפעמים היה צורך להתווכח, לפעמים גם לריב, לפעמים גם לדבר בצורה יותר קשה, גם אנחנו הטוראים או הסרג'נטים או הקורפורלים שלנו, לדבר לפעמים עם קצינים די גבוהים, ולהגיד להם: שידעו שאנחנו נעשה את הפעולה הזאת בכל מחיר, ומוטב שיתנו את ידם ויעשו את זה בצורה טובה.

בית העולים התחיל להתמלא.

באותו זמן יצאו המשלחות הראשונות שלנו לגרמניה.

ש.        כלומר, מתי נודע לכם לראשונה הימצאותם של פליטים יהודים במחנות בגרמניה? או עוד קודם?

ת.         תיארנו לעצמנו שאם בכלל נשאר משהו – נשאר שם. בינתיים היו כאלו שמתוך סקרנות לקחו ג'יפ, ונסעו לגרמניה. היו, כנראה, אנשים שחשבו שהם יחפשו את הקרובים שלהם. והיו כאלו שבכלל רצו לצאת לראות, לבקר... וכך הגיעו אלינו ידיעות. שיש שמישהו ראה באיזה מקום מחנה, ראה את האנשים עם ה"פסים" (אמנם הם היו כבר משוחררים, אבל עוד סגורים, ועוד לא ידעו דבר) ואז ארגנו את המשלחת הראשונה, שבה השתתף בן ציון ישראלי, וחיים בן אשר, ובני אילן, ואולי גם חוטר ישי. אינני זוכר. קבוצה של שלושה-ארבעה אנשים שנסעו. ובדרום גרמניה נכנסו לאחד או שני מחנות.

ש.        כלומר, מי היו היוזמים פה?

ת.         הארגון היה כבר של ועד הבריגדה. אם כי אני לא יכול לזכור שלכל פעולה היתה לנו ישיבה. אבל אנחנו היינו נפגשים. הפעילים ביותר היו: ארגוב, שהיה מזכיר של ועד הבריגדה, והיינו אנחנו כמה אנשים, בני אילן ואני, בנקובר, שהיה אז סרג'נט-מייג'ור ב-178. בפלוגה זו התרכזו אפשרויות נרחבות להשגת מכוניות ואספקה. וכל מיני דברים. ועם הקצינים. בעיקר זה היה שלמה שמיר – הוא היה, בעצם, האיש הממונה-המרכזי מטעם ההגנה. ואחרים: מוטקה מקלף ו... את המכוניות... לבריגדה היו מעט ורכב קטן. את הרכב היינו בעיקר מארגנים בעזרת הקצין – מאזה (היה אחר כך קצין גבוה בצה"ל. שמו מאזה. אחר כך נעשה חקלאי ועיבד שטחים בדרום). הוא היה קפיטן בפלוגת 178, ומייג'ור אהרון שעל ידם היו מתארגנים הטרנספורטים. כלומר, אם היה צריך להוציא שיירה של מכוניות – אז זה בעיקר היה מסתדר על ידי הפלוגה הזאת 178, וכך הגיעו לכמה מקומות.

עוד לא הוחלט להתחיל להזיז את האנשים ממקומם. כי הם היו מסודרים באספקה ואנחנו בשבילם יכולנו לסחוב הרבה מהצבא. וגם פתחנו ומצאנו מחסנים של האיטלקים והגרמנים שהשאירו בהם כל מיני דברים: כלי מיטה, שמיכות, מיטות, מכשירי כתיבה; פתחנו אותם והתחלנו להשתמש בהם או למכרם לצורך כסף מזומן. באותו פרק זמן בערך, התחילה התנועה מן המזרח: היא הלכה דרך אוסטריה, דרך גראץ, שהיה איזור כיבוש רוסי; ומשם הופיעו חבורות. ביניהם החבורה הפעילה של חטיבת שרידי מזרח אירופה, הפרטיזנים, לוחמי גיטו וילנה ואחרים.

ש.        אולי פה, באמת, תספר לי קודם לגבי ארגון המשלחת לגרמניה, ומה ידוע לך שהם פגשו או מצאו שם. ולאחר מכן על הנהירה מן המזרח.

ת.         במה שנתקלו חברינו במחנות, ומה שידענו יותר מפי השמועה, ראינו שמדובר על אלפי אנשים. ועדיין לא היינו ערוכים לקבלת אנשים אלה. בו בזמן שבמקומותיהם הם היו מטופלים על ידי צבאות הכיבוש האמריקאי והבריטי, מטופלים בכלכלה, ברפואה ובכל מיני דברים. לכן החלטנו... וראינו את המקום שלנו בפונטיבה בבית העולים – רק מקום מעבר. וגם זה למספר מוגבל של אנשים. אז הוטל על המרכז לגולה, שחבריו המרכזיים היו: דובדבני וסורקיס – להתחיל לפתוח מקומות בתוך איטליה, אשר יוכלו לקלוט את האנשים האלה, ועד אז לא נזיז אותם ממקומם. המחנות האלו נפתחו הודות לחיילים, ובעיקר לפלוגות השירות שנצאו בתוך איטליה, והאנשים הפעילים. בכמה מקומות ובמהירות די גדולה, בסביבות ונציה, מילאנו, ובאיזורים אחרים. אז ניתן הסימן להתחיל – אם כי גם זה בסדר מסויים, ולא בפאניקה – להתחיל להעביר אנשים מן המחנות דרומה.

בעצם, אולי חודשיים לפני פגישתנו הראשונה עם פליטים, הופיע יום אחד (במדי סרג'נט בריטי) יהודה ארזי.

ש.        מהו המועד פחות או יותר? אפריל 45'? או קודם

ת.         אני חושב... יכול להיות שבסביבות אפריל. אם אתה רוצה אוכל פה או במקום אחר, אולי, לזהות קצת לקשור תאריכים.

אם כן, הופיע יהודה ארזי כשליח ההגנה לארגון ההעפלה באיטליה. וזה היה האיש המוסמך.

באותו זמן גם הופיעו שליחים ראשונים מהארץ. ביניהם: שמואל יופה (מולקה) מלטביה. שהיה בתפקידו ללכת לפולניה ולליטא. עם פתיחת המקומות – מקומות הקליטה באיטליה, התחלנו לארגן משלוחים. קבוצות גדולות; לפעמים מאות, ולפעמים שיירות של עד אלף איש.

ובכן, בית העולים שימש, כאמור, מקום מעבר, בעיקר לקבוצות יותר קטנות ולבודדים, אם כי לפעמים הוא התמלא המון רב של מאות. אבל השיירות מן המחנות מגרמניה לא קיבלנו לתוך בית העולים, והיינו רק עורכים להם בדרך על ידינו חניה, שתיה ואכילה, והם היו ממשיכים את הדרך הלאה דרומה. לרוב היו באים – ואחר כך כמובן גם הם היו ממשיכים – אלה שבאו מהצד המזרחי. דרך גראץ. אנשינו נתקלו גם בקולונל יהודי בגראץ, שסייע הרבה לתפיסת מלונות, למעבר לאנשים, ולדרכי המשלוח של האנשים.

אני לא אכנס לסיפורים שונים. יש סיפור של שיירה של ישראל (היה פעם בגבעת השלושה, עכשיו הוא אלוף-משנה בשריון); יש סיפור יפה עם שיירה של אלף שעברה את גראץ בזמן ששם היו הפגנות.

ש.        האם זכור לך הסיפור?

ת.         לא. אני אומר לך אני לא יכול לחדש... הזכרתי לך את ישראל זה – הוא יוציא גם ספר. את הספר עוד לא קראתי, ואינני יודע מה יש בספר הזה.

ש.        כרמי? הוא מותר לנו.

ת.         כן. ישראל כרמי. הוא עשה עוד קונצים אחדים... הוא העביר את השיירה הזאת. בכלל, היה בפעילות.

ש.        האם בשלב הזה של העברת האנשים מגרמניה לאיטליה – העברתם כל יהודי? או שהיתה סלקציה כלשהי? של אנשים צעירים.

ת.         ודאי שלא היתה סלקציה של אנשים צעירים, אבל אני גם לא יכול להגיד לך, לא זכור לי כל כך, אם באמת הריקו מחנה שלם, או שאלה – מנהלי השיירה – היו בכל זאת לוקחים את האנשים לפי איזה קו. במידה שהיו אנשים, והתגלו קרובים, של חיילים שלנו, או קרובים אחרים – אנשים אלו... או שהיו מצבים מיוחדים, אם היו – וזה היה מעט מאד – של אישה בהריון, או איש לא כל כך בריא, או משהו כזה, את אלו היו לוקחים קודם כל. כי היתה איזו סברה שהיו יכולים לתת להם תנאים יותר טובים במקומות שהותנו באיטליה. כמובן, היו מרכזים, במידת האפשר, קבוצות גיל, כמו נוער. מפני שאז... כמו הכשרה, או מורים, והלכו אנשים כדי ללמד אותם. היו בזה איזו הכוונה וארגון. זה התנהל לפי המימדים האפשריים. כלומר, אותו מספר אנשים שאפשר היה לקבל איזה מקום – אותו לקחו; לא הריקו מחנות באופן שלם, אלא על יסוד איזה שהיא סלקציה. אבל פרטים לא אוכל להגיד לך, בכל זאת היה בזה משהו הגיון, וטכניקה.

זכור לי ערב אחד, זה היה יום שישי, והוא זכור לי כי זה אותו יום שישי שאנחנו קיבלנו את הידיעה על מותו של אליהו גולומב. באותו יום – באו הרבה אנשים. אני חושב אולי אלף או שמונה מאות איש במחנה. גם זכור לי שאז אנחנו – ביום שישי לפנות ערב היה אז, ערכנו מן מסיבת קבלת שבת בחוץ, בין האלפים, וביקשנו אישה אחת מהפליטים שתדליק נרות שבת. והאישה פרצה בבכי... כשהגיעו אלינו אנשי החטיבה, ואבא קובנר היה עיקר המדברים, היה זה בשבילנו איזה דבר גדול שהיה כעין בשורה. אנחנו התכנסנו מאות אנשים, פעילים יותר, ושמענו אותו. ושמענו את עניין החטיבה (שהוא בוודאי ידוע לך). זה היה איזה נסיון לחשוב ששארית הפליטה מבקשת להיות כולם כאחד. הם היו מאוחדים באופן גמור מהרביזיוניסטים ועד השמאליים – כולם יחד. בקבוצה הזו הם גם חיים לזר, רביזיוניסט. ועוד מישהו מחבריו. היו אנשים מכל התנועות יחד. את הדבר הזה, של הנסיון בכלל ללכת ביחד – ראינו כבשורה. בשורה להולכים האלה, ובשורה לנו, לארץ, שהיתה די מפולגת.

ש.        אולי בנקודה זו תשלב בסיפורך את הגדרת תפקידך – תבהיר אותו. אם כי אמרת, לגבי ראש בית העולים הזה. אבל כל הפעולות שלך באביב 45'. ואיך באופן שוטף...

ת.         הדברים לא היו כל כך מחולקים. אבל: עלי הוטל הקמת המחנה והטיפול בו וקבלת האנשים לתוכו. החיפושים של האנשים המפוזרים בתוך אוסטריה – הבודדים – פה ושם. גם הקשר עם התנועה הזאת מן המזרח. ארגנו איזה מפעל של חיפוש קרובים. כי כל מי שבא הטיל עלינו בקשות לחפש קרובים מהארץ או במקומות אחרים. ואלה על חלקי משפחה שנשארו איפה שהוא והם אינם יודעים מה גורלם. דרך הסוכנות והעתונות בארץ ובכל מיני צורות אחרות, השתדלנו בכלל להתחיל לערוך (אם כי העניין התחיל לגדול לממדים גדולים), לערוך גם את עניין רשימות חיפושי העולים הקרובים.

והיה ארגון משלחות. שלחנו משלחת לאחר שקיבלנו את הידיעה מבוקרשט, ועוד לפני שהתחילה התזוזה. רצינו להתגבר על כמה דברים מעשיים, וגם לדעת מה יש ועל מה מדובר – שלחנו משלחת לבוקרשט. שלחנו אותה עד הגבול הרוסי במדים, ובגבול החלפנו, הלבשנו אותם כפליטים. והם הלכו ונפגשו אז בבוקרשט עם החטיבה. גם זה ערכנו בהתחשב עם

החלוקה המפלגתית. היו שם שני אנשים ממפא"י (שאז נחשב הרוב), איש השומר הצעיר ואיש התנועה לאיחוד העבודה.

ש.        אולי אתה זוכר שמות?

ת.         בוודאי. זה היה אחד בצלאלי – שעובד במחלקת הארגון של הוועד הפועל. ונחום קלרמן – מדגניה ב'. ושמואל פומרניץ מאשדות יעקב (נדמה לי שהוא עזב את הקיבוץ). והיה עוד איש השומר הצעיר, אני חושב שהוא מבית אלפא, אינני זוכר את שמו (הערת שוליים: מדובר ביצחק גנדלמן מחולתה). אלה נסעו – וכעבור זמן מה חזרו. ובעצם, אז, באמת התחילה – אז, אחרי שנדברנו וקבענו את הקשרים ואת המימדים, ואת הסימנים – התחילה התנועה הזאת מהצד המזרחי.

ש.        זה היה הרבה זמן לאחר שהוחזר השליח ליואל פלגי?

ת.         לא. זה היה בוודאי באותו חודש. או שישה שבועות.

ש.        איזה הוראות ניתנו לאנשים האלה שיצאו?

ת.         הוראות ניתנו... להכיר, לדעת מה נשמע. להגיד שאנחנו מוכנים ואנחנו רואים את הדרך של הליכה לחופים כסיכוי. ואנחנו עומדים לרשותם. כל היתר הדברים: מימדים של תנועה וכך הלאה – זה צריך לכוון ולהתגבר, לא יכולים לזרום בלי סוף. אין איפה לקבל איפה להכיל – כלומר, הצד הארגוני והמעשי של העניין.

ש.        אולי נבהיר פה נקודה מבחינה ארגונית, שאולי חשוב להבהיר אותה קודם. אולי תסביר לי, בבקשה, איך הוקם המרכז לגולה? מה היו היחסים בינו לבין ועד הבריגדה. והאם היתה חלוקת סמכויות כלשהי או היו התנגשויות?

ת.         אוכל לתת לך הגדרות ברורות, אבל: המרכז לגולה, אולי היה קיים משהו של תיאום גם לפני בואנו לאיטליה, בין הפלוגות שישבו באיטליה. לבין היחידות השונות. ואז – זהו אליהו כוהן, והיה מייג'ור נחמיאס בוגנוב ויחזקאל יסחרוב – והיו עוד אנשים פעילים, שהם בכלל טיפלו אז. אם כי היה זה קצת יהודים מאיטליה, ולא היו הרבה.

מוועד הבריגדה היה גם מוסד בעל מהויות פוליטיות וחינוכיות, אבל כשהתחילה הזרימה, הבינונו שגם עניין של מרכז הגולה, הטיפול ממשי -  צריך להיות מוסד כשלעצמו המתמסר באופן מיוחד לתנועה ולארגון התנועה, ולדאגה של יום יום. ואחר כך בא גם הנוער, וחינוך והכשרה ובית הספר. וכל מה שניתן לעשות בהם. אז נוצר המרכז במילאנו. ודובדבני עמד בראשו. ופעלו גם אנשי הבריגדה. אבל, דווקא, במרכז לגולה, בעיקר הפעילות הוטלה על אנשי היחידות האחרות שהיו מפוזרות באיטליה. היינו נפגשים לעתים קרובות, דובדבני בא מאיטליה אלינו, והיו ישיבות. לא היו שום קונפליקטים. ואני גם אינני יודע אם היתה כל כך חלוקה מוגדרת, אבל פעולותינו היה מה שמאיתנו ולמעלה (צפונה), לתוך המחנות, ואחר כך התחילו מגעים עם הצבא, עם יהודים מן הצבא האמריקאי בעיקר, רבנים. והופיעו כל מיני אנשים שהיו לעזר רב. ולא רק לעזר. היו ביניהם אנשים מדרגה גבוהה של תנופה לפעולה. הם בעצמם פעלו. אז כל הפעולות האלו הלכו, לרוב מהבריגדה צפונה. ומה שהיה ממנה דרומה – היה בעיקר הפעולה של המרכז לגולה. ולאחר שעברנו להולנד-בלגיה, נוצר מעין סניף של המרכז לגולה בבלגיה. הוא היה במידה מרובה זהה עם ועד הבריגדה. במידה מרובה. אבל, אולי, היתה בכל זאת איזו חלוקה. כי אז ישב כבר בן גוריון תקופה בפריז, ושרת היה בא – ואנחנו היינו נוסעים לשם. היו גם ענייני רכש. אבל בזה בעיקר עסקו הקצינים, הטיפול נמסר לקצינים שארגנו את זה. אבל היו בעיות של אמצעים, של הג'וינט, של מחנות, של העפלה, שהיינו באים לישיבות בפריז עם בן גוריון, עם שרת מדי פעם לפעם. אז זה היה די זהה, הייתי אומר, ועד הבריגדה עם מרכז לגולה.

למשל, איני זוכר, אם שמואל פוטק היה בוועד הבריגדה או לא. אבל הוא היה בסניף של מרכז לגולה – בזה אני בטוח. והיו עוד אנשים. אינני זוכר טוב עכשיו.

ש.        כלומר, אם הבנתי טוב, אני אשאל עוד פעם את השאלה הזאת: כל זמן שהייתם באיטליה, פעלתם במקביל. אבל בתחומים שונים כאילו. כמעט בתחומים טריטוריאליים שונים. אבל היתה בעיה של כפיפות? או ששניכם שאלתם או היו הוראות מארץ ישראל בנפרד או ביחד?

ת.         אני חושב שהיה תיאום. היתה חלוקה מסויימת. אנחנו מעבירים – הם מקבלים. היו דברים שהם היו בבחינת דברים שהיו בעיקר של ועד הבריגדה. למשל, אותה תקופה שישבנו בטרוויזיו (וזה ארך איזה חודשיים, אולי יותר אפילו), שאז התחילה איזו התרופפות. אמנם, עניין הפליטים הלהיב. אבל כשהיה סוף – אולי קודם. אולי חודש וחצי או חודש לפני גמר החזית. ישבנו ככה, בנופש כזה... עם הידיים בכיסים. ואז התחילו קולות – שמספיק. גמרנו. צריך ללכת הביתה... העניין התחלק כך שהקבוצה המפא"ית, אם אפשר להגיד ככה, אמרה: קדימה! אנחנו אז עוד טרם ידענו. אמרנו שאנחנו לא יודעים מה יש. אבל אולי ניתקל ביהודים, ולכל מקרה עלינו להיכנס כצבא כיבוש לגרמניה. ויכול להיות – מי יודע מה צפוי לנו, מה יקרה, מה נוכל לעשות, מה נוכל לעזור. אחרים – מצד אחד הבית משך חזרה. ופה לא היה ברור. מה זה קדימה? צבא כיבוש – כן או לא. וגם קיבלו עידוד מהארץ. מהמפלגות (בעיקר אחדות העבודה ומפ"ם) קיבלו עידוד שצריך לחזור הביתה. התמתח המצב,

ש.        לאיזה צורך?

ת.         קודם כל: העניין הבטחוני. הנה, ספר לבן, ויש ערבים, וצריך עכשיו לחזק את זה. את המלחמה גמרנו, מה יש לנו בכלל הלאה לעשות?

ש.        וזה בוודאי גם הרביזיוניסטים.

ת.         לא. לא. אני לא זוכר טוב. אבל אני לא בטוח. אז היתה תקופה כזאת. היו ויכוחים ומלחמה כזאת. כלומר, אנחנו גם כן דרשנו מהארץ. ובארץ היה כנס של הוועד הפועל הציוני או כנס מרכזי אחר בארץ. והשאלה הזאת עמדה, והם לא ידעו כיצד, והשאירו את העניין כאילו חצי פתוח. אנחנו דרשנו הכרעה: אנו דורשים שנמשיך קדימה.

כאשר נפגשנו כבר עם הפליטים, וכאשר התגלה אפס קצהו של איזה שטח ואיזה סיכוי והצעה ופעולה והכל נדלק, כל הבריגדה נדלקה, והוויכוח ירד. כשבאה הודעה שאנחנו זזים – אמנם, לא לגרמניה (כי הבריטים לא רצו אותנו, חשבו שאנחנו נתפרע בגרמניה, ונעשה שם פוגרומים וכו'), וקראו את ההנהלה... בכלל, ההמשך הלך כבר, היה כמעט נפש אחת. אחר כך זה התחיל להתפצל בנקודה אחרת, שדומני שאתה מזכיר אותה.

כלומר, שוב פעם, לשאלה שלך, אני אומר: יתכן שדובדבני יוכל לתת לך יותר הגדרות, כיצד היה בנוי מרכז לגולה, וכיצד עשו ביחד ומה כל אחד עשו לחוד. אני אינני זוכר את זה. אבל, על כל פנים, יודע שלא היו בזה הרבה – לא ויכוחים ולא התנגשויות מיוחדות. אלא בשטח של הפעולה – היא היתה אחידה.

ש.        ברור עכשיו. אולי נחזור לשרידי חטיבת יוצאי מזרח אירופה. אני מבין שהתרשמתם מאד מעצם הארגון שלהם, ______ ומן הא-פוליטיות. האם באופן מעשי לקחתם דוגמה כלשהי מהם או סייעתם להם בפעולה. או שבזמן שהם באו היו עסוקים יותר במחשבות של נקם מאשר בריחה?

ת.         אני רוצה להגיד לך: רק אתמול רטנר זה אומר לי – בשיחה שאנחנו התהלכנו בלילה, הוא אמר, שיש להם ארגון-נקמה. ואני לפי דבריו, כאילו הצעתי שאנחנו ניפגש עם עוד מישהו, והוא לא רצה לדבר אל מישהו אחר. כשהגיע אבא קובנר, הצגתי לפניו את השאלה. הוא לא ידע שיש מחשבות

ש.        בכיוון זה לבריגדה

ת.         כן, בכיוון זה. הוא היה מרוגש – אבל הוא היה מאופק. הוא בעצמו לא דיבר על זה, הוא לקח לתשומת לבו. אני אינני זוכר אם לפני זה או לאחר מכן, כינסתי פעם מספר אנשים, עם ראשי המחלקה הגרמנית. ידוע לך משהו על המחלקה הגרמנית?

ש.        אנשי הפלמ"ח?

ת.         כן. ובכן, היתה המחלקה הגרמנית שהיתה מיועדת למה שהיתה מיועדת ולבסוף, כשחזית התרחקה וכבר ידעו ששימוש כזה, כמו שהניחו מקודם, לא יהיה לה.

ש.        סליחה, הם היו איתכם גם באיטליה?

ת.         אני אבהיר לך: כאשר היתה כבר החזית באיטליה, וגם בהשתתפותנו, זה כבר היה בשלהי המלחמה. ומה שחשבו קודם, וביקשו להכין קודם את המחלקה הגרמנית – זה ירד מן הפרק. כי פעולתה היתה מיועדת לאחרי הקווים, לפרטיזניות, וכל מיני דברים בין הגרמנים. מצד שני: לפני יציאתנו עוד טענו שאנחנו מוכרחים תגבורת מפני שהבריגדה קטנה, והיא בעצמה לא כל כך מלאה. ומה יהיה הלאה? והתרומה של ההגנה לכך היתה, שהפלמ"ח הקציב את המחלקה הגרמנית שהיא תצטרף לבריגדה. בזמן שכבר הוחלט על זה, כיוון שלא היה לה דבר ספציפי כזה. צורפו אליה שני חברים שלא ידעו גרמנית, ולא היו מן המחלקה הגרמנית. זה בנו של שרת ובני. והם באו. הם באו אלינו בזמן שיצאנו כבר מן הקווים. נגמרו הקרבות – ויצאנו לנופש ליד רימיני. אז הם הגיעו לאנקונה – התגבורת הזאת. כלומר, הם היו איתנו באיטליה, אבל הם כבר באו לאחר הפעולות. והתארגנו כבר יחד איתם בטריוויזיו. מפקד המחלקה הגרמנית היה יהודה בירגר – עכשיו שמו אחר (יהודה בן חורין), חבר קיבוץ הזורע. והיה איתם איש אחד, שאינני זוכר בדיוק מה היה תפקידו. היה אז רושם כאילו שהוא מעל ליהודה בירגר. ושמו היה מונדק. הוא היה אחר כך בצבא אלוף-משנה. אינני יודע מה שהוא עושה עכשיו. את מונדק זה ויהודה בירגר, ואולי עוד מישהו, ומישהו מאיתנו – כינסתי פעם באיזה חורש בהר, בקשר עם עניין הנקמה. והסיבה היתה: שבבואנו למקום, כמעט שלא היו גרמנים (אם כי נתקלנו פה ושם בשבויים, אבל היו אוסטרים וזה גם כן היה חומר נאצי). אז התחילו התפרעויות פה ושם של חבר'ה, פעולות פרטיות. בפרט היה מקרה אחד קשה מאד, שמהפלוה שלי יצאו מספר אנשים לעיירה ובאיום של אקדחים לקחו הביאו הרבה כסף.

ש.        איפה חניתם אז? בוילאך?

ת.         בפונטיבה ובטרוויזיו. זה היה אזור שלם שהבריגדה תפסה. וזה היה עניין קשה וחמור. כינסנו את הפלוגה, וחרדנו וצעקנו, והגרמנים דרשו – כלומר, המפקדה הבריטית הודיעה שייעשה זיהוי של הפלוגה. הגרמנים יבואו לראות מי היה. וכך הלאה. וחבר'ה רצו להתחמק, ואמרו שהם רצ את הכסף בשביל הפליטים. גם המקרה הזה, שהיה יותר של קבוצת אנשים – השפיע השפעה קשה מאד, בזה שידענו שאם יתחיל ככה, שאם לא יהיה דבר מאורגן, ולא נוכל להטיל מרות וכיוון – אז העניין עלול לקבל צורות חמורות ובלתי-מוסריות, ובלתי-לאומיות ולהביאנו לידי ביזיון.

אז אחד הדברים שהיה קשור עם זה: שניסינו להידבר על דרך של פעולות נקם מאורגנות, עם סמכות של פעילות ותכנון. יכול להיות שגם ישראל כרמי היה בזה. על כל פנים, היתה קבוצת אנשים שאני פשוט לא זוכר טוב את שמותיהם. ישבנו ושוחחנו על כך. זה לא חשוב מה שהיה אחר כך, לא היו דברים מאורגנים ובמשטאב גדול. היו איזה גילויים, ואלו נסיונות.

ש.        אולי, עד כמה שאפשר בנקודה הזאת, אולי תרחיב קצת את הדיבור.

ת.         פשוט, הזכרון לא נותן לי להגיד דברים ממשיים. היה דבר היולי, הוא התחיל איפה שהוא התחיל להתארגן. פעולות ממשיות, גדולות, לא התבצעו. והתבצעו אולי דברים שהיה להם קשר. אבל אני לא זוכר טוב את הדבר. ויכול להיות שבשטח של אנשי החיל – יכול להיות שהוא, ישראל כרמי, יזכור; יכול להיות שמונדק הזה אולי משהו יזכור.

ש.        היתה פניה מצידכם למוסד לאשר את הפעולות האלו?

ת.         לא. היו דברים שהיינו כותבים לארץ ושואלים מה שהם חושבים. אם כי הרגשנו שסמכו עלינו במידה רבה. היה אפילו שדרשנו תקופה מסויימת, דרשנו מן המחלקה הפוליטית שיבוא איש – איני זוכר, אני חושב שאני כתבתי את המכתב לשרת: שצריך לבוא איש, יועץ מדיני, שיהיה על יד ועד הבריגדה. אבל ברוב הדברים או שסמכו על החוש, או על ההגיון, על האנשים. לא היה לנו דברים... היו דברים שהיינו שואלים עליהם. אבל בשטח זה אני לא חושב. אני לא יכול להסתבך בדברים לא בדוקים.

כך שזה היה נסיון לנגוע בעניין, לנגוע ולא לנגוע. ולא אוכל יותר להגיד.

לעומת זאת, אם תטפל בעניין הזה של רטנר, הוא אחר כך הלך למילאנו, וארגן חבורה ויצא לגרמניה.

ש.        וכעת, בפגישה הזאת עם אנשי החטיבה של מזרח אירופה? הם באו אליכם בדברים בנוגע לנקם או לא?

ת.         לא. אני אומר לך: הדבר היחידי שהיה בעניין הזה היתה השיחה שלי עם אבא קובנר. ואחר כל הוא סיפר לי זה, ולא היה לכך המשך. הם החזיקו את העניין הזה מאד במחתרת, וחששו. לא ידעו אם הם צריכים... אם אבא קובנר או מישהו אחר כך פעל בעניין זה עם עוד מישהו – על זה אינני יודע. אבל אני אומר לך: השיחה הזאת שאני עוררתי בו, והוא התייחס לזה כאילו: הנה, עלינו לחזור לעניין. ויותר לא אוכל להוסיף.

ש.        אולי תוכל לספר פרטים על המאבק בדבר הסתדרות חלוץ אחידה. הסתדרות ציונית אחידה. וגם פה: האם השפיע בצורה כלשהי החטיבה של יוצאי מזרח אירופה?

ת.         כן. משהו אינני יודע אם אוכל להגיד מסודר. הפגישה הראשונה שלנו עם אנשי החטיבה, שהדובר העיקרי שלה היה אבא קובנר. היו עוד, בכל זאת, ביטויים: לזר דיבר, ועוד מעט אנשים שדיברו. כאמור, עשה עלינו רושם גדול של איזו בשורה שהיא תשפיע גם פה וגם ב... אולם, כעבור זמן, התגלה לנו הפרץ. עם אבא קובנר לא היו לנו יותר מגעים. הוא יצא לארץ. אחר כך הוא עמד לחזור בקשר – אני חושב שזה בקשר עם קבוצת הנקמה. שהוא עמד לחזור. והוא נאסר – מצריים, ואחר כך הוציאו אותו. ואינני יודע את חלקו בזה. מה שידענו, שמאיר יערי, ואחרים, אמרו: (לאבא קובנר) "אתה מבין בפרטיזניות ואנחנו מבינים במדיניות. וכל העניין הזה של אחדות כל העם – זה לא בשבילנו. יש לנו תנועה". והיתה גם איזו מבוכה. שם, כנראה כי בכינוס של הבריגדה על עניין ה... כשהוא סיפר

ש.        הוא סיפר לחברי הבריגדה כולם?

ת.         לא. היה ערב, באמת, בשדה בין ההרים, שהיו רבים. והוא דיבר על מלחמת גיטו וילנה ואחר כך על הפרטיזנים. אבל היה לנו גם כינוס יותר מצומצם. היו מאה-מאתיים איש, ששם שמענו עוד לפני זה, ובצורה יותר ככה... הוא אז דיבר קשות ומרות על עניין הרוסים. שהפרטיזנים הרוסים הציקו, הכבידו ואף רצחו את הפרטיזנים שלנו וכו'. אז גם העניין של האחדות מקצה אל קצה, מרביזיוניסטים עד דתיים, וגם עניין של המרי נגד הרוסים – זה כנראה לקחו אותו ואמרו לו: עליך להיות מרוסן, יש לך גבולות. אם אתה איש התנועה שלנו תצטרך ללכת... אבל אנחנו נפגשנו בעניין הזה כשהיינו בבלגיה. אז היה הוועד הפועל הציוני – בלונדון, הישיבה ואנחנו שלחנו שני חברים מהבריגדה (זה היה מאיר ארגוב וזאב שפר, אני חושב) נדמה לי ששניהם. נסעו מטעם. הם עשו רושם כביר. זו היתה פעם ראשונה שנפגשו עם החיילים שלנו, ושמעו בכלל. לאחר הישיבה הזאת, בה השתתף גם אנטק. הגיע לבלגיה לבריסל. והיתה לנו פגישה איתו. ואז שמענו דברי הסתייגות. אנחנו דיברנו על החטיבה ועל המשתמע ממנה, והתחיל להיות ראשית דבר של מה שאתה קורא "חלוץ", היה אז "נוחם" – נוער חלוצי מאוחד – וראינו ששם נכנס גורם שמתחיל לפצל. הקיבוץ מאוחד, השומר הצעיר.

ש.        סליחה. אני רוצה להבין טוב: לגבי החטיבה – אתה אומר שדברי הסתייגות במובן זה לגבי התואר של האחידות הזאת נשמעו דווקא מצד אנטק?

ת.         ההסתייגות באה מלונדון כבר נפגש אנטק עם ציזלינג ועוד אנשים. וכנראה שהוא שמע בערך מה שאני אמרתי על מה ששמע אבא קובנר.

ש.        קיבל הנחיות?

ת.         שאין איחוד בארץ, יש מפלגה. ויש מפלגות שלנו... וכשהוא בא לשם, ואנחנו אמרנו: מה יהיה? כיצד אנחנו ממשיכים ללכת? מה יהיה עם תנועות הנוער, ומה יהיה בכלל עם כל המחנה של פולניה? אני זוכר עוד שאז אמרנו לו: יכול היה להיות לך תפקיד של טרומפלדור, במאוחד. ואתה עומד חצוי. אנחנו שומעים דברים. זה היה הסימנים הראשונים. אחר כך נסענו כמשלחת לפולניה, ושם נפגשנו שוב איתו ועם צביה, ועם חייקה גרוסמן. ושם ראינו שכל אחד – חותר לדרכו – אנחנו ציונים, אבל יש לכל אחד תנועה שלו. ובית. הבית הפרטי שלו.

כלפי מה הדברים היו אמורים? – אלף, לגבי אותה התחלת התארגנות של נוח"ם בגרמניה. שהם ראו בזה כאילו זה מפעל כללי, והם צריכים להתחיל לעבוד כל אחד על התנועה שלו. ובמידה שהיו עוד מעט יהודים ברומניה, בהונגריה, ובפולניה, מעט שהיה – הופיעו השליחים הראשונים מהזרמים בארץ. והם הלכו כל אחד: אחדות ישראל – זה לחוד. ותנועה זה עניין לחוד.

זו היתה מערכת כבדה ומרה. וכל זה בבלגיה בעיקר, בריסל, אנטוורפן. היינו יושבים בישיבות, בתוך ועד הבריגדה, כמובן היו נציגים שונים של אלה.

מותר לי לחשוב ולהגיד שבן אשר, ארגוב, אני (בן ציון אז כבר לא היה) ואחרים – שאנחנו בנאמנות ובמהרה רצינו לראות את מעט הנער הה שהוא הולך יחד כולו ואין מגדירים אותו מיד, ואין מנצלים אותו. ולעומתנו התחילו לבוא השליחים מהארץ, והיו להם גם חברים בתוך הבריגדה, והתחילו לעשות כל אחד נפשות לעצמו.

היו בזה גם גילויים די קשים. זהו מה שאני יכול להגיד.

ש.        כלומר, אתה בדעה שלמעשה אם אפשר לבוא לדבר על מגמות פילוג או בכלל, מה שמנע את יצירת הסתדרות ציונית אחידה שם – היה דווקא בגלל הזרמים מהארץ?

ת.         רק! כלומר, אני לא יודע כמה זמן היה מחזיק מעמד ומאריך אותה התרחשות מיוחדת, המסקנות שהם הגיעו אליהן בבוקרשט, שאנחנו עם יהודי – מיקשה אחת, גוף אחד, ואנחנו הולכים יחד. עד כמה שהם חשבו על זה שהם הולכים יחד לארץ. כי אולי לא ידעו מה שנעשה בארץ, אולי כן חשבו. אבל ראו את עצמם כגוף אחד. אין כל אחד לעצמו לחוד. אני חושב שבעניין זה, של נוח"ם עצמו, אתה אולי צריך... יש פה מאנשי נוח"ם.

ש.        קיבוץ נצר?

ת.         כן. טדיק פיק, ודודיק פורמן. הם – זה עבר עליהם, הם היו האנשים המרכזיים של הדבר.

ש.        מי ניסה להקים את נוח"ם?

ת.         העניין התחיל, אני חושב, מעצמם. כלומר, כל אותם הרוחות של החטיבה – התעוררו בתוך המחנות בגרמניה. זו היתה איזו השלכה עליהם. והם התחילו להתארגן.

ש.        היה גם נוח"ם בפולין.

ת.         אני חושב, התחילו, משהו  בגרמניה. ודאי התחילו להסתייע על ידי שליחים, אולי גם על ידי אנשי הבריגדה, רצו ליצור את זה. אז החלו מגעים, באו משלחות, נפגשו. רצו ליצור את הנוח"ם שלא רק יהיה בגרמניה, אלא איפה שיש יהודים.

ש.        כלומר, אבא קובנר לא היה אף פעם בנוח"ם

ת.         לא. אבא קובנר לא היה בנוח"ם. אבא קובנר, לא היתה לו כבר שייכות לעניין הזה, כי זה תקופה יותר מאוחרת. לו יש שייכות יותר לעניין החטיבה.

ש.        ברור. אבל אני שואל, במובן זה יוצא שהיתה מצידו סיסמה לאיחוד, ומאידך – באה ממול, שוב, סיסמה לאיחוד. וכל גוף ארגן חטיבה בנפרד? או שאנשי הנוח"ם היו חלק מחטיבת יוצאי מזרח אירופה?

ת.         לא הייתי אומר. אני לא יודע אם היתה בזה איזו זהות אישית של מישהו מבוקרשט, לא הייתי אומר. אני חושב שזה התחיל בקיבוץ בוכנוואלד, בגרמנה. אבל זה קבוצת אנשים צעירים, וכנראה שהם היו בני תנועה, או קשורים מקודם לתנועה. והם התחילו ליצור את העניין בגרמניה, ואחרי זה -  זה קיבל עידוד, על כל פנים, מחלק מהאנשים שלנו, קיבלו עידוד לעניין הזה. וזה התפשט וגם הגיע לפולניה. ובפולניה – גם כן... אינני יכול לזכור עכשיו, לתאר לך, את התהליכים, ולזכור את השמות והמקומות כל כך טוב. הפרשה הזאת – אולי בן אשר זוכר אותה היטב. הוא היה אחד המקוננים הגדולים על ההתפצלות שהתחילה. בספרות – איני יודע, איני זוכר. איפה אפשר למצוא. אבל יש אנשים...

ש.        הדבר שהעלית פה לגבי חשש או חשד לדבי הידיעה המובהקת שגם אנטק וגם אבא קובנר קיבלו הנחיות באיזה כיוון לפעול ולאן למשוך – זה דבר שהיה ידוע לכם אז? או שהסקתם את זה על סמך הפעולה שלהם?

ת.         זה היה די ברור. אנחנו לא צריכים היינו... יכול להיות ששמענו. מה שיערי אמר לאבא קובנר, ומה שציזלינג אמר לאנטק. אבל – הדברים היו כל כך גלויים. ציזלינג היה אז, עוד לפני הפגישה הזאת, היה חבר המפקדה הארצית או המוסד לעליה. והוא בא כשליח, כאחד האנשים, בא לאירופה. והוא הגיע אלינו לבלגיה. ואני אז מסרתי לו (היה לי חדר בבלגיה, הרי בבלגיה יצא העתון שלנו, העתון של הבריגדה. בן אשר היה העורך. ואני לא עסקתי בעתון, אבל היה לי חדר בבריסל, בגלל הפעולות שמחוץ למחנה – אז היה לי חדר קטנצ'יק. אני מסרתי אז לציזלינג) את החדר. וישבנו איזה ערב, ואני שאלתי אותו: כיצד אתם בכלל התנגדתם וקראתם חזרה לאנשים, כשאנחנו אמרנו: קדימה, ואתם משכתם את האנשים. ציזלינג אמר לי: שמע, באמת. אנחנו לא יכולנו לתאר לעצמנו שלבריגדה יתגלגל ככה עניין עם אפשרויות כאלו, ועם תנופה כזאת, והעזה כזאת וכו' וכו'. אבל זה לגבי עצם העניין. לגבי זה – לא היה כל ספק. והם – ואנחנו ראינו את זה בפעולות. למשל, סיפרו, אין ספק למשל, שבאו שליחים של השומר הצעיר, להונגריה. היו איזה שרידים, כמה היו? – והם אמרו להם: שמעו, כל העניים שעכשיו הולכת מלחמת על שלושה וחצי אחוזים... יש למפא"י בהסתדרות שלושה וחצי אחוז יותר, ואנחנו שוברים את זה... אז אנחנו נהיה בשלטון. במחנות (וזה ידוע לנו, גם שליחים שלנו חבר'ה שלנו מכנרת וכו') עשו שמות. כלומר, כל אחד לעצמו. הקיבוץ המאוחד, ומה שלא קיבוץ מאוחד – אז... אני נוכחתי במחנה אחד (אני חושב שזה היה או בפלדפינג או לנדסברג) זה היה כבר של ארגון "דרור", כלומר, ארגון של הקיבוץ המאוחד, שכבר היה ביקורת על זה.

ש.        וזה היה עוד ב-45'?

ת.         זה היה בסוף 45'.

ש.        כלומר, אתה אישית לקחת חלק בארגון של נוח"ם או לא?

ת.         לא. כלומר, במידה שהעניין הזה עבר תוך ויכוחים, ישיבות, כינוסים של ועד הבריגדה – והתכנסויות שונות, בפגישות. עם אנטק, ועם חייקה גרוסמן. במחנות במידה שנפגשנו. אז אני לא זוכר עכשיו טוב. אבל היה אז מצב סקנדליוזי במחנה הזה, אני חושב שזה היה בלנדסברג. איך התבלט נורא העניין שאנשים רק עכשיו הופיעו, ורק עכשיו קיבלו חתיכת לחם ראשונה, וכבר ידעו שהקיבוץ המאוחד הוא טוב, ולא קיבוץ מאוחד זה רע... דברים נוראים.

כי כבר השליחים של הארץ באו, וכבר גילו. וגלגלו. וכמובן, הסתייעוף לא אגיד שכולם, אבל הסתייעו גם באנשים שהיו בבריגדה מתוך השבטים שלהם.

למשל, כשאנחנו ערכנו איזו מסיבת פרידה – בנקובר חזר ארצה. גמר שם את השירות. בנקובר ומשה מוסנזון. ודיברו כולם ב"נפש אחת": כשנבוא ארצה מוכרחים להביא לחיסול הפילוג, ואחר כך בנקובר בא ארצה, ואחר כך בא למועצה של הקיבוץ המאוחד, ומה שהטילו על המפא"יניקים שם... טוב, אבל באמת אינני יודע באיזה מידה זה שייך. הרי פה בנקודה הזו מתחילה להיות השאלה: אם זה אובייקטיבי או לא אובייקטיבי.

ש.        זה ברור. אתה מספר מה שאתה ראית, ומה אתה חשת. וזה מה שמעניין אותנו במקרה זה.

ת.         כן. ראינו את זה כמפלה גדולה. ההתפלגות הזאת, שהתחילה לבוא, והצורות שלה. וראינו בזה מפולת גדולה של סיכוי שהשרידים יעלו באווירה בריאה וייקלטו ללא לחץ, וכל אחד ילך באשר ילך. ראינו זאת כעניין חמור מאד.

ש. אולי לנושא הזה עוד שאלה: האם אינך חושב, או האם יכול להיות שבמידה ואתם, הבריגדה, הייתם מתייצבים יותר מאחרי הגוף הזה של חטיבת יוצאי מזרח אירופה, לפני שהם באו במשא ומתן ובמגע עם שליחים שנשלחו על ידי זרמים מן הארץ – היה הדבר מקבל אופי וכיוון אחרים? האם כאן לא החמיצה הבריגדה הזדמנות? אולי גם בה כבר היו כיוונים פוליטיים?

ת.         מלכתחילה לא יכולנו לבנות גם את המוסדות האלה של ועדי גדודים – ועדי גדודים אולי לא כל כך, נבחרו אנשים לא כל כך חשבו... אבל למשל, בוועד הבריגדה ידענו שמוכרחים להיות נציגים של זרמים. ובמשלחות אנחנו גם כן... אני בעצמי ארגנתי את המשלחת הזאת שסיפרתי לך עליה, והיו עוד כל מיני משלחות.

ש.        המשלחת לרומניה.

ת.         כן. שאנחנו מוכרחים היינו לקחת בחשבון שצריך להיות... אבל, סמכנו לפחות על הנפש האחת והרוח האחידה שהיתה אז בבריגדה, שהעניין הזה הוא לחוד, אבל זה יהיה יחד. ואותו הדבר ביחס לנוח"ם: בוועד הבריגדות עמדנו מול טובין מהשומר הצעיר, או מול מישהו שהיה מהקיבוץ המאוחד, עמדנו בוויכוח. אז מה יכולנו, מה הבריגדה יכלה לעמוד מאחריהם? כלומר, האופי שלה או השפעת האנשים, שאולי הכירו יותר קבוצת אנשים מסויימת – יכלה להיות להם השפעה, והיא עשתה מה שעשתה... זה לא יכול היה להיות כפייה, או...

ש.        נעבור עכשיו לפעילות יותר קונקרטית: האם היה לך מגע עם שליחי הבריחה, ללא ספק. עובדי הבריחה.

ת.         ככה, לא אוכל להגיד לך את זה. כי למעשה שליחי הבריחה התחילו לבוא ב-46'.

ש.        לא. באוקטובר 45'.

ת.         אני הזכרתי לך, ופה יש לי גם איזה מכתב, אינני יודע אם יש לו חשיבות. אבל עכשיו, שמצאתי מכתב שמולק'ה יופה, למשל, שהוא הלך ללטביה. ואחר כך הלך ל... ואחר כך רצה לעבוד על השטח הרוסי. ולסוף נתפס – והוא איננו. אז זה היה איש שעבר עוד בתקופה המוקדמת לשם. ואחר כך נתקלנו, כשבאנו כמשלחת לפולניה.

ש. אולי תרחיב קצת את הדיבור מי היה במשלחת ולאיזו מטרה נסעו?

ת. המשלחת נסעה לראות ולשמוע, ולהשמיע, ולהתארגן. כלומר, לקבוע דרכים של הליכה, של המשך הליכה. כי מה שהיה באירופה, במחנות, שהיה נוזל. בפולניה היה איזה משהו... ישב. ורצינו לראות. והיתה לנו הערכה ששם יחד עם אנטק וציביה, ועם...

ש.        מתי זה היה?

ת.         זה היה בדיוק בדצמבר 45'. סוף.

ש.        ציביה עוד היתה בפולין?

ת.         כן. המשלחת היתה מורכבת ככה: היה בה בן אשר וזילבר טל מקיבוץ עין החורש, השומר הצעיר והיה רובין מהרביזיוניסטים, ומי היה מהקיבוץ המאוחד אני לא זוכר. ואני. והיה איש מהפועל המזרחי שהצטרף (נסעו איתנו אנשים אחדים לחפש קרובים. הוא אחר כך היה שליח בפרס). זוהי בערך היתה המשלחת (יש לי גם תמונה של המשלחות). ואנחנו מצאנו בלודז' את ציביה ואת אנטק. ומצאנו את זה שהיה ראש עיריית ראשון לציון.

ש.        אני יודע למי אתה מתכוון. אריה שפטל.

ת.         הוא היה בתוך העניין. אז.

ש.        איסר בן צבי היה אז בפולין?

ת.         כן. אז מצאנו את איסר בן צבי ואחר כך את מניצר (ממניצר עוד ביקשתי שימצא לי איזה קרוב, מצאתי שם נערה וילדה ממשפחתי ולקחתי איתי, וביקשתי למצוא ולהעביר אלינו נער קרוב משפחה מהצד הרוסי).

ש.        איך התרשמת מהבריחה בפולין בדצמבר 45'? או מה ידוע לך עליהם מאותה תקופה?

ת.         היתה רק התחלה. אי אפשר היה משהו להתרשם. זה היה מאד היולי כל העניין. עוד לא היתה תנועה, התחלנו להתקבץ אלה שנמצאים והתחילו להגיע מרוסיה. אבל, במה כן נתקלנו? שם ראינו את מניצר, שמנסה לפעול ונפגשנו שם עם יהודי אחד ששמו קופקה סקופ. אתה יודע? ובכן, זה איש לטביה. איש תנועת נצח. והוא היה ברוסיה. וחזר לשם. חזר ללודז'. וכשהוא ביקש למצוא משהו קרוב לתנועתו ולא היה לו עם מי להתייעץ, אבל כשהוא ראה אותנו הוא פנה שאנחנו נכריע בעדו. אם לחזור לרוסיה או לא.

ש.        לאיזה צורך?

ת.         לצורך התנועה, למצוא אנשים, להגיד להם שיש תנועה, ואיזו דרך. שיבואו וימשכו (היו לו נימוקים נגד: היתה לו איזו בחורה שכבר הרבה שנים היתה בארץ, והיא מחכה לו, וזה היה מסוכן לחזור לשם). אנחנו לא פתרנו אותו מהכרעה אישית, אמרנו לו: לא אנחנו נחליט את זה, אולי אתה תחליט. והוא חזר. והוא נאסר. וישב עשר שנים בורקוטה ובכל זאת הצליח להגיע. היה לאחר זמן חבר קיבוץ כפר בלום. ועכשיו נדמה לי שלא. זה היה קופקה סקופ. לאחר זמן הגיע מי שעתה חבר בכנרת ששמו שור, יקותיאל שור.

ש.        הוא איש בריגדה?

ת.         לא. הוא איש התנועה כמו קופקה סקופ, שלא היה איש הבריגדה. זה היה איש שגם כן חזר מרוסיה לפולניה, ועבד זמן מה בענייני הבריחה שם. עכשיו הוא אצלנו, והוא

ש.        הוא פעל בוורוצלאב או בשצ'צ'ין?

ת.         הוא פעל בסביבות לבוב, בשטח הזה. לא חושב שוורוצלאב, אלא מצד רוסיה, בעיקר. היה עם מולק'ה יופה. ועם קופקה הזה. הוא אצלנו. והוא יכול לדעת. משהו הוא יודע. אבל אז עוד לא מצאתי אותו. יש עוד איזה בחור שישב ברוסיה, וגם כן נאסר על רקע זה, קראו לו יעקא

ש.        אתה מתכוון לאחד שעובד במשרד הבטחון?

ת.         אני חושב שלא. ואולי?

ש.        ינאי?

ת.         עכשיו קוראים לו ינאי?

ש.        כן. הוא מוכר לנו. טוב. כעת לגבי הביקור הזה בפולין: היתה לכם תכלית כלשהי ביחס להכוונת האנשים, לאיזה כיוון, למתן הוראות? או שזה היה יותר עניין של צורך אישי לראות את פולין, את גיא ההשמדה הזה?

ת.         לא. זאת היתה משלחת שוועד הבריגדה החליט עליה. ומגמתה העיקרית היתה: לראות אם אפשר, יחד עם אנטק וחייקה גורסמן, אם אפשר לקבוע יחד דרך משותפת. זה היה שייך לנוער והיה שייך לפעולה עצמה של התנועה. תנועת הבריחה זאת היתה המטרה העיקרית. וכמובן, בתוך זה ידענו שיש בעיה של ילדים במנזרים, והתעניינו. אחר כך בא שליח מהארץ, שהוא התמסר לזה. הוא בא על הסף: אנחנו יצאנו, והוא כנראה בא. אני לא זוכר מה שמו. חבר יגור, ועכשיו מורה באיזה מקום. שמו לייבלה אבל שכחתי כרגע. שם נפגשנו עם הרב נורוק שנפטר לא מזמן.

ש.        זה כשהיה מסע ההצלה של הרב נורוק?

ת.         לא מסע הצלה. הוא בעצמו היה ניצול. והוא פחד להישאר. והוא רצה שאנחנו נוציא אותו איתנו (באנו באוטו גדול). שאנחנו נוציא אותו איתנו, הוא רצה לברוח משם. הלא אז בפולניה היו הרוסים.

ש.        סליחה, הרב נורוק. אז אני שגיתי.

ת.         שהיה חבר כנסת. היה מראשי יהדות לטביה.

ש.        כן. היה חבר פרלמנט שם.

ת.         כן. הוא היה שם ונודע לו עלינו, והוא פנה אלינו שניקח אותו ונעזור לו, או ניקח אותו איתנו. חששנו, ואמרנו שזה לא הגיוני. איש כזה. ולבסוף משהו הסתדר, דבר שבדיה, שעזרו לו איכשהו לצאת. אז אני אומר לך: מטרתנו היתה ליצור נסיון אחיד, של החלוץ, ושל התנועה. ולראות מהו עניין הילדים והיתומים בפולניה. מה זה יהדות. ולהביא דברם.

ש.        ומה היתה מידת ההצלחה?

ת.         בעניין העיקרי הזה לא הצלחנו. התברר שחייקה אמרה מה שהיא אמרה ואנטק לא אמר כלום

ש.        מה היא אמרה?

ת.         היא אמרה שתנועות חיות, וכל תנועה מבקשת את דרכה, ולא צריך להפריע אחד לשני, אבל – אין אנחנו הולכים יחד. ואנטק וציביה דיברו יותר מתון, אבל המשמעות לא היתה הרבה שונה. אז ישבנו אצלם ואכלנו נקניק, ושתינו יי"ש, ושפטל זה שתה קצת יותר, והיתה איזו התפרצות, דווקא על השטח הזה, הוא התפרץ, בצורה לא רגילה. היה אדם דווקא על עניין האיחוד, שלא ניתן להתאחד. הזכיר את טבנקין. אני לא זוכר בדיוק.

ש.        נעבור לארץ אחרת: מי היו האחראים בגראץ וביודנברג ובווילאך שנפגשת איתם עקב עבודתך?

ת.         בגראץ היה תקופת זמן פיניה דער גלר.

ש.        אולי תספר כל מה שידוע לך על הדמות הפולקלורית הזאת.

ת.         אינני יודע, אני חושב שכמעט וסיפרתי לך – הופיע בחור, בגובה בינינו, אפילו גבוה, ג'ינג', עם כתמי שמש, פרטיזן. והוא עשה רושם של איש נמרץ, ואמיץ, ובעל כושר. והציע את עצמו שהוא ילך ויעזור. הוא יכול להישאר. אבל הוא מוכרח לחזור ולעשות. ואני לא זוכר אם הייתי לבדי או עם עוד מישהו. אז כשהוא הופיע.

ש.        איפה הוא הופיע?

ת.         בפונטיבה. בבית העולים. ואני אמרתי לו, עודדתי אותו: לך, חזור, עשה. וכנראה שזה היה אחרי הפתק הראשון מיואל פלגי, ואחרי המשלחת, או בין הזה והזה. וידענו שגראץ צריכה להיות נקודת מעבר. אז: תלך לגראץ ותעבוד. הוא מכיר את האנשים. אחרי זה התחילו לבוא תלונות עליו. והמכתב הזה, יש בו אחד הסימנים של התלונות האלו. ושוב, אני לא זוכר אם הוא הופיע אצלנו עוד פעם, או לא – על כל פנים, העניין כולו (לא רק אצלנו, בכל העולם) היה מבולבל. העולם היה מבולבל. לא ידענו הרבה. ואני מוכן להגיד שלפי זכרוני שהתרשמנו שיכול להיות שיש איזה חסרונות בפעולה שלו. אבל הוא עושה עבודה טובה ויעילה, ורצוי בינתיים שהוא יעשה אותה. כלומר, אני מצידי, לא נתתי לו שום הוראות של הפסקה. וגם אולי לא של עידוד. יכול להיות שאני כתבתי לו משהו על זה... ואחר כך בא המכתב הזה, ואחר כך העניינים התגלגלו הלאה, ואני לא זוכר כיצד.

ש.        הוא יליד איזו ארץ?

ת.         אני חושב שיהודי פולני, אבל איני בטוח. איני זוכר. בזמני בווילאך לא היתה נקודה, ובגראץ – כן. שם היתה נקודת מעבר. אבל למשל ביודנברג לא היה שום דבר. זה היה מעבר, ושם היה גבול בין הרוסים ואזור הכיבוש הבריטי. וחוץ לזה שהיינו נוסעים וחוזרים ובאים, וחוזרים – לא היה שם שום דבר מיוחד.

ש.        ובגראץ?

ת.         בגראץ היתה נקודת צומת. והתנועה מהמזרח צריכה היתה לעבור שם. אחר כך היתה נקודה שנוסדה ביוגוסלביה.

ש.        מי היו שם מהשליחים?

ת.         אז עוד לא היו שליחים בכלל.

ש.        אורי שוויצר הגיע לגראץ בנובמבר 45'. הוא פעל תחת השם דוקטור אסכולי. שם כזה זכור לך?

ת.         לא זכור לי. ואני לא יודע מיהו.

ש.        הוא הופיע כאיש הג'וינט. אתה מכיר את אורי שוייצר?

ת.         כן

ש.        הוא עכשיו בבנק הפועלים.

ת.         כן, זה לא ידעתי, אפשר. אבל אני מכיר אותו. אני לא זוכר אותו בשם הזה. מאד יכול להיות שהופיעו אנשים והמהומה היתה גדולה, וההתרוצצות והנסיעות היו רבות. וגם ישיבות – אולי לא  היו ככה ישיבות סדירות. על כל פנים – בישיבה של המוסד, אותו מוסד שהיה נחשב לראש העניין, לא פגשתי אותו אף פעם. יתכן שמישהו דיבר עם מישהו, יתכן שהוא סידר את ענייניו, או עם דובדבני או עם סורקיס, אולי עם מישהו אחר, אינני יודע. ואחר כך כל העניין הזה של נקודות הבריחה ושטחים – זה התחיל. אני עזבתי בתחלת 46'.

ש.        אתה עזבת עם הבריגדה.

ת.         אני קיבלתי את השחרור שלי בפברואר אני חושבת של 46'. ויצאתי. ובעצם זרם השליחים התחיל אז לגאות. כן, התחילו לבוא אחר כך. אני מדבר כמובן על שליחי הבריחה. השליחים התנועתיים אני זוכר אולי שפה ושם מישהו הופיע כבר קודם. אז על הזמן הזה אני... היו שם אנשים מאיתנו שנשארו שם.

ש.        כן. זה תיכף אני שואל. זכור לך לגבי התקופה הזאת על סכסוכים כלשהם עם הרביזיוניסטים?

ת.         בזמני – עוד לא. העניין התחיל קצת יותר מאוחר, בעיקר בסביבות אוסטריה זלצבורג, היו איזה דברים. הלא שם גם נהרג איזה בחור

ש.        איתן

ת.         של יאני אבידוב. כן. ואני בכלל, כל עוד שלפני החזית ובתקופה הזאת – הייתי עם הרביזיוניסטים ביחסים טובים (מצאתי פה גם פתק על איזה משא ומתן), ובפלוגה שלי היו רבים מהם. אבל בזמני עוד לא היו שום סכסוכים על רקע זה.

ש.        נפגשת גם עם סמי לוי?

ת.         לא

ש.        הוא היה מפקד הנקודה באינסברוק.

ת.         טוב, זה זה בוודאי אחר זמני. בזמני לא היה מפקד נקודה. יש יהודי – טוב, זה אתה אומר מהשליחים, מאלו שנשארו מהבריגדה.

ש.        אולי באמת תוכל לספר על התהליך שהבריגדה נאלצה לחזור, והשאירה אנשים לעבודת הבריחה. ואם תוכל גם להזכיר לי שמות.

ת.         אני אגיד לך: לא את כולם אולי אני זוכר. זה אני יודע. הקבוצה הגדולה הוחלט להשאיר אותה לאחר שאני יצאתי. השחרור שלי בא קודם, וגם החלטנו שמספר אנשים, מוטב שיהיו גם בארץ. מן האנשים שאני מכיר, יש אחד צביקה פינס.

ש.        איפה הוא נמצא עכשיו?

ת.         בעכו. רחוב יהושפט. 30 או 31. צביקה פינס ישב בזלצבורג (אתה מכיר, אני רואה, את הדברים?)

ש.        (בענווה): אני קראתי...

ת.         אחר כך היה מראשון לציון גוטמן, נדמה לי שהוא מנהל בנק הפועלים בראשון לציון או בנק-משהו. בחור טוב. אולי יחזקאל באום מקבוצת שילר. באמת אינני זוכר שמות... היו גם מספר מורים ששלחו לברגן-בלזן ועוד מקומות. מורים ומדריכים...

ש.        שמוליק אפרת.

ת.         אולי

ש.        ושאלה אולי אחרונה שלנו: בזמן שפעלת באירופה עוד – מדוע התחילו יותר מאוחר לכוון את זרם הבריחה לגרמניה, ולא לאיטליה? והאם היתה על כך החלטה מפורשת באיזה שהוא מקום.

ת.         אני אינני זוכר את ההחלטה בעניין זה. אבל הדבר היה הגיוני למדי. קודם כל, איטליה היתה די מאוכלסת, ולא היה כל כך קל לקלוט רבים; שנית – היחידות שהיו באיטליה התחילו לקבל את השחרור, ולכן יחידות התפרקו לגמרי או שנשארו מעטים, ולא היתה מסגרת כזאת שיכלה להחזיק את כל ה... אבל, אולי במיוחד צריך להגיד: מפני שהבריגדה כבר ישבה בבלגיה, ובלגיה נעשתה מרכז. גם לגבי צרפת, וגם לגבי בלגיה עצמה, ובעיות העפלה וריכוז האנשים – עלתה על הפרק צרפת. גם הודות ליחסים ופעילויות שונות – ידעו שזעו מקום נוסף לקליטה. נוצרו מרכזי הכשרה ואיחסון וקליטה בבלגיה עצמה. מרכז האמצעים היה במקום הזה. וכל הפעולה הזאת התחילה בעיקר להתרכז לחופי צרפת וחלק מסויים של בלגיה. צריך היה – המחנות בגרמניה גם שימשו מעין מסגרת, שבה היה איזה סידור, איזה משטר, אלו אמצעים לכלכלת האנשים. כל הדברים האלו יחד פעלו לזה שבתקופה מסויימת, כשהתגלו הקשיים גם באיטליה וגם באוסטריה – התחילו להעביר הכל; גם כדי לפזר וגם בגלל אפשרויות נוספות להחזקתם והעפלתם.

ש.        חוץ מזה, האם היה אולי גם איזה שהוא שיקול מדיני? במובן של ליצור ריכוז אשר יהווה אמצעי לחץ?

ת.         בזמני עדיין הנקודה הזאת לא היתה נקודה לשיקול דעת. אני מבין שיותר מאוחר קצת התחיל אולי יכלו לעלות שאלות נוספות. אני חושב שבעיקרם היו הדברים מעשיים, וכדי ליצור ריכוזים במקומות ובתנאים הניתנים.

ש.        לגבי בריחה מיוגוסלביה, האם היה לך מגע איתם? או פליטים מיוגוסלביה?

ת.         לא. מחוץ לאותו פתק של איש שהיה ממונה על הנקודה הזאת ביוגוסלביה – אין לי. אני לא זוכר שום דבר. אולי בודדים... שהגיעו משם. אבל אינני זוכר בעיות מיוחדות או קשר.

ש.        הזכרת קודם את השליחים המורים שהגיעו לברגן-בלזן. אתה אישית היית באחת המשלחות לגרמניה?

ת.         אני הייתי במשלחת – קראו לזה: קונגרס בברגן-בלזן.

ש.        הראשון או השני?

ת.         אני חושב שזה הראשון. בהשתתפות פרופסור ברודצקי. בשני נדמה לי שהיה בן גוריון, אני חושב שזה היה הראשון.

ש.        כן, כי השני היה מאוחר יותר. השני היה ב-47'.

ת.         כן. פרופסור ברודצקי ויוסל'ה רוזנזפט. ישבנו כמה ימים בברגן-בלזן ושם היתה גם שיחת לילה ממושכת עם בנות אגודת ישראל, חבורה של בנות, עם מטפחות, עם _________, באו איתנו. וגם שם דובר על עניין אחדות ישראל – הלכנו ללות אותן באחת בלילה, והן אמרו שהן בכלל לא היו הולכות עם בחורים, אבל אנשי הבריגדה... זה לא בחורים, זה משהו אחר. אז הייתי עם דרור ועם בן אשר ביחד.

ש.        לגבי הנקודה הזו של ברגן-בלזן. מתי הגיעו אנשי הבריגדה לשם?

ת.         אני חושב שבודדים הגיעו לפני הקונגרס הזה. ואחר כך משלחת היתה בזמן הקונגרס, ואז – או סמוך לזמן הזה – קבענו שם קבוצת אנשים בעיקר כמורים, אבל זה היה בעיקר לארגון המחנה, חינוך וכו'.

ש.        נפגשתי עם הרב עזריה, אולי אתה מכיר אותו, שמו היה אז הלפגוט. הוא היה הרב הראשי של כל האזור הבריטי לאחר מכן. הוא בעצמו קצין יוגוסלבי שניצל, ומהראשונים שהגיעו לברגן-בלזן.

ת.         השם זכור לי, אבל אני לא...

ש. הוא סיפר לי על אנשי הבריגדה והזכיר לי את אפרת בתור מורה.

ת.         אני חושב שזה שמוליק אפרת. אינני יודע איפה הוא עכשיו. גם כן איזה מורה באיזה מקום. בברגן-בלזן נפגשנו עם בחורה אחת, שמה עכשיו (קלרה?).... בארץ. חיה מאד. יכול להיות שיש עניין לשמוע אותה.

 

 

הדפסשלח לחבר
בניית אתרים
עבור לתוכן העמוד

 מהי מורשת

About Moreshet

 

 הוצאה לאור

Publishing

 

ארכיון

Archive

 

 אגף החינוך

Education

 

מוזיאון

Museum

 

תערוכות

Exhibits

 

 יצירת קשר

Contact us

 

 סוגיות בשואה

Dilemmas

מפות

Maps

 

 מחקרים

Researches

נשים בשואה

Women

הנצחה

Memorial