מורשת - בית עדות ע"ש מרדכי אנילביץ'
Facebook
חנות
ילקוט

שיחה עם משה ברזילי על "נקם"

ארכיון מורשת, A.1556

שיחה עם משה ברזילי על "נקם"

מרכז תיעוד וחקר של השומר הצעיר בגבעת חביבה

שיחה עם משה ברזילי עם "נקם"

מראיין: יגאל וילפנד

עין השופט – אוגוסט 1990

 

משה: בני מוריס, איש רציני, עכשיו בשבתון באמריקה, הוא כתב לי. יש לי איפשהו המכתב שלו, והוא כתב מאמר שנקרא "הנוקמים" ובתוך זה הוא גם מזכיר את אבא קובנר, שהוא היה חלק מזה. אבל זה, מתוך ראיון עם ישראל כרמי.

אני רוצה לתת לך קצת על רקע של העניין הזה של הנוקמים, שהוא קשור לעניין.

כתבתי אליו שאני חשבתי שכל העניין הזה חסוי, אבל הוא כותב באופן גלוי כזה על כל הפרשה הזאת של הנוקמים, אז יש לי הרבה חומר על אבא קובנר, שקשור עם זה ואני, אמרו לי אז, אתה אל תגלה את זה, אבל אם הוא כותב, אז גם אני. וכתבתי לו כמה דברים שהם לא ברורים וכל זה. הוא אמר לי: זה מאד מעניין והוא אמנם יוצא לשבתון עכשיו. כשהוא חוזר, הוא חושב לכתוב ספר על כל הדבר הזה ואז הוא יתקשר אלי שנית, לקבל את החומר.

הרעיון הזה, כל העניין הזה של הנוקמים, התחיל עם ישראל כרמי, שהוא היה חבר קיבוץ, נדמה לי, גבעת השלושה. על החיים שלו, מה הוא עושה, הוא עבד עם וינגייט, הוא היה בהגנה וכל הדברים האלה וכל מיני דברים שהוא עשה, אם זה מעניין אותך, זה דבר נוסף.

מה שמעניין אותנו לנושא הזה, הוא שהוא היה בבריגדה ואז אמרו לו, הפכו אותו לאיש מודיעין ואמרו לו: תאסוף אינפורמציה על אישי הנאצים, ותאסוף נאצים שמסתתרים. אז הוא יצא לזה והבאנו אינפורמציה.

יגאל: מה זה "הבאנו"? גם אתה?

משה: לא. הוא.

יגאל: על איזה שנה מדובר?

משה: זה היה אחרי המלחמה, ב-45' אני חושב. סוף 44'-45', אני חושב. והכל היה באמצע 45' והכל התפתח באופן מפתיע אותי תמיד, כאשר הוא הגיע, לאיזה זוג אוסטרי שהם שיתפו פעולה עם נאצים והוא ישב איתם לילה שלם והם נתנו לו רשימה ארוכה של נאצים שמסתתרים, עם כתובות וכל הדברים האלה והוא הלך אז למפקדים, גם של הבריגדה, אבל גם שהיו בהגנה, של זרו ולסקוב והוא אמר: אני רוצה לעשות איזה מבצע של נקמה והם הסכימו. אז הם התלבשו במדים בריטיים, לקחו ג'יפים בריטיים וזה היה, הבריגדה היתה חלק מהצבא הבריטי, והלכו לכתובות האלה, לקחו את האנשים לחקירה והאנשים האלה לא חזרו. הוא אומר שחיסלו, כמו שהם אומרים, מאות. אבל המספרים לא ידועים, אם הוא חיסל מאות או... וזה היה פעולת הנוקמים.

כאשר במשך הזמן הזה פנו אליו, גם המחלקה הגרמנית של שמעון אבידן, שהם גם כן היה איזה שיתוף פעולה ביניהם, וגם מה שהוא כותב, בני מוריס פה, קשרו אליו איזה חוג עצמאי של קבוצה של פרטיזנים מהשומר הצעיר, שהמדריך האידיאולוגי שלהם היה אבא קובנר והם אמרו: מה שאנחנו רוצים לעשות, זה לחדור למחנות השבויים הגרמניים שהיו כבר מרוכזים בהרבה מקומות ולהרעיל אותם. זאת היתה התכנית של אבא קובנר.

עכשיו אני חוזר לחלק שלי בסיפור. לפני זה, בספטמבר 45', אבא קובנר הגיע לאיטליה. איך ומה, אני לא יודע, ונפגש עם אנשי הבריגדה במרכז, שמה הוא ראה גם את כרמי ונפגש עם חיילי הבריגדה במקום שנקרא טרביזיו ודיבר איתם וחזר ארצה.

יגאל: אתה בטוח שזה התאריך?

משה: זה היה ביוני 45'. הוא חזר הנה בספטמבר. הוא חזר ארצה. לא. הוא היה שם ביוני. מתי הוא חזר ארצה, אני לא יודע. ספטמבר – זה קשור איתי. בספטמבר, חלו פה בעין השופט, היתה מין מגיפה קטנה של טיפוס. חלו מספר חברים. ברגסון, יהודית שביט, אסתר דן וביניהם גם אילנה שלי. אני הייתי אז בהולנד ושושנה הודיעה לי. למעשה, אחרי שהיא הבריאה, אבל זה חשוב, רצתה להודיע לי שלאילנה היה טיפוס ואיך להודיע – היא הלכה למשטרה הצבאית הבריטית, זה היה לפני קום המדינה, לא היה קשר, וזה היה פה בבת-גלים, ושלחה לי מברק ליחידה שלי, שהבת חולה בטיפוס. אחרי שקודם כל, היא התייעצה עם חבר שלי בבריגדה, עם יוסף ארנון, שאלה אותו אם להודיע לי, היא מסרה לו קודם והוא אמר: תשלחי את המברק. המברק הגיע למפקד שלי הבריטי, שאני הייתי, בגלל ידיעת השפה וכל זה, אז הייתי המקשר בינו ובין החיילים. הייתי מין מזכיר שלו והוא קרא לי, הוא אמר לי: שמע, קיבלתי מברק, הבת שלך חולה בטיפוס, ואני יש לי הרבה ילדים ואני יודע מה זה ואל תדאג, הכל יהיה בסדר, הם מבריאים, כל זה ואז המצב היה שבכלל לא היתה חופשה. לא שלחו חיילים לחופש. אז הוא אמר לי: אין פה סידור. אבל אני מוכן לתת לך מכתב ותיסע בטרמפ. זה היה מכתב, לבקש שיעזרו לי מתוך סיבות הומניטריות, מה שנקרא באנגלית – Pation at Live, להגיע לפלסטיין. טוב, מצוייד בזה, הלכתי ל... היו בצבא הבריטי משרדים כאלה של תחבורה. זה נקרא R.T.O. והלכתי אליהם עם המכתב. אמרתי: אני צריך להגיע. מאמסטרדם סידרו לי טיסה לבריסל ומבריסל לנאפולי. בדרך מבריסל לנאפולי היה אווירון אמריקאי. בדרך מעל לאיטליה הטייס אומר: סלח לי, יש לי חבר פה, אני רוצה להגיד לו שלום. והוא נחת איפה שהוא, הוא אומר: חכה על יד האווירון בצל, זרק לי מנת קרב אמריקאית – אני בעוד חצי שעה אחזור. ככה היה. זה היה מנת קרב נהדרת, אמריקאית... זה באמצע, איפשהו בשדה, זה היה מטוס צבאי, זה היה איזה קצין גבוה אמריקאי שהיה בתפקיד מבריסל לנאפולי. בנאפולי היה מרכז צבאי.

טוב, מנאפולי סידרו לי טיסה לקהיר. עכשיו, אני אומר: סידרו לי. חיכיתי יום פה, יום פה, במחנה צבאי וכל הסיפור הזה לקח לי שבוע ימים.

משה: כן. הצבא. בטח.

יגאל: איזה דרגה היית?

משה: הייתי רב סמל, מפני שקיבלתי הוראה מההגנה, לא להיות קצין. - שמה יש לך מגע עם כל מיני... הייתי, אם לתת לך דוגמה, הייתי מנהל המשרד של הבריגדה.

יגאל: אחר כך נחזור. תספר איך אתה הגעת.

משה: לא חשוב. אז העיקר, הגעתי לקהיר. בקהיר עליתי על אווירון ובעוד שעה אני בלוד. באמצע, בדרך, יש סערת חול, האווירון מסתובב וחוזר לקהיר. אמרתי: לעזאזל אתם עם האווירונים שלכם, הלכתי למשרד הנסיעות, אני רוצה ברכבת. נסעתי ברכבת מקהיר ללוד והגעתי הביתה.

כאשר הגעתי כאן, כיוון שלא היה חופש מאנשי הבריגדה וביחוד מהפלוגה שלי, שאני הכרתי את כולם אישית מתוך עבודתי במשרד, הלכתי לועד למען החייל ואמרתי: תשמע, אני מוכן למסור דרישת שלום מהחיילים ולקחת דרישת שלום חזרה. היה לי בערך חודש חופש, אז הם באמת סידרו לי, הם הודיעו בעתונות וסידרו לי מקום במשרדים שלהם ובאו משפחות לקבל דרישות שלום ומסרתי להם. מאנשי ההגנה ראו את זה והם קראו לי ואמרו: במשך הזמן הזה, בגמר החופשה, מתארגנת קבוצה של חיילים בודדים מכל מיני יחידות באירופה, שצריכים לחזור לאירופה בתאריך מסויים, בתור קבוצה מאורגנת. היות ואתה הדרגה הגבוהה ביותר בין כולם, אתה תהיה אחראי לקבוצה. ובתור שכזה, אנחנו רוצים שאתה תחזיר לאירופה חמישה חבר'ה מההגנה, שהם בקבוצת הנוקמים של אבא קובנר. טוב, אני קיבלתי ברצון. הדבר הראשון שהצטרכתי לעשות, זה לקחת את החבר'ה האלה ולעשות מהם חיילים. זאת אומרת בקבוצה היו עשרים וחמישה חיילים ואני הצטרכתי לצרף אותם לקבוצה הזאת ולהעביר אותם לאירופה. הם אמרו: אתה יודע איך לעשות את זה. תעשה.

אז הדבר הראשון, לעשות אותם חיילים, שידעו איך להתנהג. שלא יחשדו בהם. אז נתנו לי מקום, ברחוב אלנבי היה אז הסתדרות, 113 רחוב אלנבי, איפה שעכשיו המשביר לצרכן. ושמה במרתף של הבנין הזה, עשיתי איתם אימונים ולימדתי אותם איך צריך להתנהג מתי שבא קצין, איך מצדיעים וכל הדברים האלה, מה שצריך. הבעיה העיקרית שלי היתה, שהצטרכתי להגיד לאבא קובנר: אתה צריך להסתפר. לעשות תספורת צבאית. אם אתה תלך עם כזה, מיד ידעו שזה... הוא לא רצה. הוא אמר: מה, זה... אבל בסוף הוא הסכים לזה.

ואחר כך היה לי בחור מגבעת ברנר, שעבד בצריפין במשרד והם כמובן קיבלו שמות אחרים. כל החמישה חבר'ה האלה וכמובן, היתה לי תעודה צבאית על העשרים וחמישה אנשים, עם פקודה להעביר אותם לאירופה דרך מצרים, דרך פורט סעיד. ואז לקחנו עוד טופס כזה והוספתי את השמות שלהם וחתמתי זיוף מאד דומה לפקודה האורגינלית ואת זה החזקתי. החמישה חבר'ה האלה, החיילים, העשרים וחמישה, באו לרכבת בלוד ואת החמישה האלה, אמרתי להם: אתם תחכו. הרכבת עברה מלוד דרך רחובות, עברה את הכביש הראשי ברחובות ושמה סגרו את התנועה ושמה, על הכביש, היה קיוסק קטן לגזוז, עתונים והם חיכו שמה ואני לקחתי אותם משמה וצירפתי אותם לשמה והגענו לפורט סעיד והצהרתי, זה הקבוצה שלי, הם בדקו, העלו את כולם על האוניה ונסענו, והפלגנו.

אני, בתור דרגה של רב סמל, היו לי תנאים יותר טובים באוניה, קבינה וכל זה, והם, בתור טוראים כולם, היו למעלה. לפני זה, אמרו לי אנשי ההגנה (וזה באמת חשוב לסיפור), אנשי המחתרת, אני לא זוכר אם זה היה אצ"ל או לח"י, אבל אנשי המחתרת, אמרו שהם רוצים גם כן, שיקחו אותם וההגנה לא הסכימה. ואמרתי: מה אני אשם, אם הם יגיעו? אין לי לא זה... אמרו: תעשה מה שזה, הם לא יסעו איתך! תעשה איך שאתה מבין, אבל דע לך, שהם אמרו שהם איכשהו, ככה וככה... טוב, זה חשוב, מפני מה שקורה אחר כך.

אז אני עליתי במקום שלי ואני הייתי נפגש איתם. (מראה תמונה) פה זה תמונה קטנה, היחידה שישנה, שמה אבא קובנר בימין, אין עוד תמונה כזאת. זה היחידה שישנה.

יגאל: תמונה חשובה. מי עוד פה?

משה: יש בחור אחד שהוא, אני חושב שהוא מהעוגן, שהוא במקהלת הקיבוץ הארצי עכשיו, מדי פעם הוא מופיע באולם. בחור שני הוא מהיוגב. והוא, פעם אחת חיכיתי לטרמפ פה בצומת משמר העמק לחיפה, איזה אוטו עבר בספיד, ופתאום טרח, ברקס, הוא חזר אחורנית...

זה היה בנובמבר 45' היה כבר חורף. עכשיו, על האוניה.

יגאל: אתה זוכר את שם האוניה?

משה: לא. מפני שזה גם היה אוניה, זה לא מסחרי, אוניה בריטית גדולה ומה, מלא מלא חיילים בריטיים.

עכשיו, החיילים הבריטים שאחרי תקופה ארוכה במדבר ולא היו בחופש, הם פעם ראשונה אחרי תקופה ארוכה נוסעים לחופש לאנגליה. הרוב היה אנגליה. האוניה היתה בדרך למחנה מעבר בצרפת, בנמל טרנטו.

עכשיו, מגיעים, אינני יודע מרחק, נניח, אני יודע, שני קילומטר מהנמל, רואים את הנמל, עוצרים את האוניה. והחיילים הבריטים מתחילים לצעוק: אנחנו רוצים הביתה!

!Get on, move on ככה וכל זה, וברמקול של האוניה אומרים, קוראים את ארבעת השמות מתוך החמישה, לבוא למשרד האוניה. אני מיד רץ אליהם והם שואלים: מה לעשות? - אין ברירה. אתם מוכרחים לרדת. הם לא יזיזו את האוניה, הם יחפשו אתכם. אין ברירה, אתם מוכרחים לרדת. ארבעה מהחמישה.

יגאל: גם אבא קובנר ביניהם?

משה: כן, אבא קובנר, בשמות המזוייפים. זאת אומרת, השמות שהם קיבלו, שאני לא זוכר אותם בכלל, מפני שאני אגיד לך מה עשיתי אחר כך. הם נתנו לי אז ביד את המסמכים, נתנו לי שק כזה מיוטה, שק שאפשר לשאת אותו ביד, עם קופסאות, שזה היה מסומן בתור חלב משומר.

יגאל: אתה ידעת שזה קופסאות של רעל?

משה: הם אמרו לי. היו צריכים להגיד לי. זה מה שלקחו איתם לעשות את הפעולה שם. והם נתנו לי את זה והם הלכו למשרד.

יגאל: זה חלב לתינוקות?

משה: חלב משומר. כמו, היה אז בימים ההם, היה תוצרת בריטית, כמו שיש פה בשפופרות האלה, זה היה בקופסאות. כתוב: Condensed milk וכל זה. והם הלכו לזה ואני הסתכלתי, רואה שספינת מוטור באה והם עולים על הספינה ונוסעים לנמל. הם ירדו, האוניה מתחילה להתקרב לנמל.

עכשיו, בזמן, לפני הירידה מהאוניה, הנוהל בצבא הבריטי היה שמחלקים את האנשים לפי יחידות ואומרים להם לבוא למקומות שונים. זה לחדר אוכל, זה לאולם הקולנוע, זה לסיפון הזה... ואז אומרים: אנשי הקולנוע לרדת! בכדי שלא תהיה צפיפות בזמן הירידה. ואת האנשים שלי, אמרו: בחדר זה וזה. אני נכנס לחדר הזה וזה והשותפים לחדר, משטרה צבאית בריטית, אני חושב, באו אלי, הם לא ידעו ואני מחזיק את השק עם הרעל. אז אני, מה אני הולך לעשות, אז אני החלטתי: אין ברירה, אמרתי: אני הולך לשירותים. הלכתי לבית שימוש. לפני שהאוניה כבר היתה קרובה לנמל, בתוך השירותים, זרקתי קופסה אחרי קופסה לתוך הים. מפני שקודם כל חשבתי: בטח יבואו אלי להגיד מה... בתוך האוניה, עד שהיא התחילה להתקרב לנמל, לא יכולתי לרדת מפני שפה המשטרה הצבאית ואמרתי: זה לא מקרה. אבל זה באמת היה מקרה. התפטרתי מזה ואחד הדברים שגרמו לי לנדודי שינה, כאשר זה זמן מלחמה, מחסור במזון, מי יודע, פה בנמל אנשים ימצאו קופסאות עם חלב משומר, זה היה משהו כזה, אפילו להאכיל אנשים וילדים ומי יודע, זה היה לי באמת...

יגאל: אבל זרקת את זה למים, אתה אומר.

משה: טוב, אז זה צף. אני יודע, דייג, זה היה קרוב לנמל כבר. זה היה במשך, עד שקראו וחילקו אותם. עד שנכנסתי למשטרה צבאית, עד שחשדתי שאולי הם שמים, אמרו להם לשים עין עלינו. עד שאיכשהו שם החלטתי, אלך לבית שימוש או... מפני שלא יכולתי לעלות על סיפון ולזרוק את זה שמה. היו מיד רואים אותי. אז עשיתי את זה.

העיקר, ירדנו לנמל. ושמה יש מחנה מעבר Transit Camp, מה שנקרא, עצום, עם כל זה ושמה, זה מקום זמני, עם אוהלים גדולים לחיילים ומשרדים ודרכי עפר, מקום זמני שמשמה מעבירים את החיילים ליחידות שלהם. והבריטים, אנחנו חיילים מהולנד, מבלגיה, מאיטליה, מכל מיני מקומות. אני יורד – שום דבר. נותנים לי שיכון וכו'. מה אני עושה? הבחור החמישי שנפגשתי איתו והוא ידע ואני ידעתי שהוא נסע מיד למרסיל, למרכז הגנה והוא אחר כך...

יגאל: מי זה?

משה: אני לא יודע. אני שכחתי כבר. לא רציתי גם לדעת. אתה מבין? אני חשבתי, יבואו לשאול אותי, לחקור אותי, אני לא רציתי לדעת. הוא נסע למרסיל, חזר, פגש אותי ואמר: פה בטרנטו יש בית מלון, ושם בחדר ככה וככה, יושב אחד מאנשינו, עם מדים של צבא אמריקאי, עם אוטו, רכב צבאי אמריקאי ומי שיבוא, ידפוק בדלת, יגיד: “פיינקוכן" ואז, אם מישהו יצליח לברוח, יעשה ככה. זה חשוב גם כן להמשך. והוא הודיע ארצה...

יגאל: מה צריך להגיד?

משה: “פיינקוכן" – זה חביתה, זה ביידיש. אז אני חשבתי: מה אני עושה? הלכתי למפקד המחנה ואמרתי: שמע, אדוני, אתה לא בסדר. אני הבאתי קבוצת אנשים, אני הייתי אחראי לקבוצה, לקחתם ממני ארבעה אנשים, אני רוצה קבלה עליהם, או את הגופות, או קבלה (כמו שאומרים באנגלית). אני אחזור ליחידה, יגידו: איזה מין קעקר אתה? אתה מחזיר ככה וככה... הוא אומר: אני לא יכול. אמרתי: מה זאת אומרת אתה לא יכול? אני לא זז מפה! או זה, או זה. אז הוא אומר: שמע, קיבלנו הודעה מהמזרח התיכון לעצור את האנשים האלה.

טוב, אז מה... זה מזרח התיכון, הם המפקדים של כל העסק הזה, אני לא יכול לתת לך שום דבר. אני לא יודע מה, שום דבר. אמרתי: אני לא זז. אז אמרתי: טוב, מה יהיה איתם? מה הם אומרים, אולי הם יודעים? אז הוא אמר: שמע, אולי אתה מוכן לתרגם להם. לא. שאלתי אותו: איך הם מדברים, אולי חסר להם משהו? אמרתי להם גם: בשום אופן אל תגידו שאתם יודעים אנגלית. שום דבר, לא יודעים. אמרתי להם גם באוניה, מה שישאלו, אתם לא יודעים שום דבר! - אז אולי אתה מוכן לתרגם? אמרתי: טוב, אני אעשה לך טובה. אני רב סמל, מה... הלכתי לשם ושם היה חייל, הם היו בצריף והיו שם ארבע מיטות, שתי קומות, קומותיים. והוא שלח איתי חייל, להביא אותי לשם. אמר לי שאהיה מתרגם. הוא אמר: יופי, אני לא יכול לדבר איתם, אני לא יודע מה הם רוצים וכל זה. ואני נכנסתי והם ישבו. התחלתי לצעוק עליהם: נכנס רב סמל, אתם לא עומדים דום, לא מצדיעים וכל זה ויש חדר פה במלון בעיר טרנטו, זה וזה... אם תצליחו לצאת מפה, תיכנסו לחדר, תגידו "פיינקוכן", מחכה לכם מישהו שמה...

יגאל: בעברית או באנגלית?

משה: בעברית. הם לא יודעים אנגלית. והוא היה מבסוט שאני צועק עליהם והם – תקפצו לדום, תצדיעו, תעשו מה שזה וזה... הם נתנו לי עוד איזה דברים שהיו להם, ניירות, ואני יצאתי. באתי כל יום, הבאתי סיגריות לשוטר, שמה כל בוקר, הם עישנו סיגריות זיפט ואני הבאתי להם סיגריות טובות והם היו חברים שלי, השוטר. אני אמרתי: אני אתרגם – יופי, יופי.

עכשיו, שני דברים שקרו: וזה הסיפור המעניין. היו מביאים אוכל. היה צריך להביא אוכל להם שם. ולקחו אז, חייל אחד שמר עליהם שמה, ושניים היו הולכים עם סיר גדול, היו שתי ידיות כאלה, ואחד עם ידית אחת, דלי, והיו הולכים למטבח של המחנה, להביא אוכל. וזה היה לילה חם, זה היה נובמבר, היה גשם שוטף וזה מחנה, דרכי עפר, עם בוץ שמה, ואני לקחתי את הבחור הזה, בחור אחד חייל שידעתי שאפשר לסמוך עליו, הוא הלך איתי. החייל שליווה אותם לחדר אוכל היה לו מעיל גשם מעל לראש. הרובה שלו, שהיה עם הקנה למטה, מתחת למעיל ואני הלכתי עם החייל השני על יד, ואבא קובנר ועוד אחד, הלכו להביא את האוכל. ושרנו שירים. אמרתי: בואו נשיר. אמרתי ככה: שמע, אני נותן דחיפה... ושם היו תעלות מים כאלה. בוץ. אמרתי: שמע, אני נותן דחיפה לחייל הזה ואתם תרוצו החוצה, תלכו למלון כפי שאמרנו, ככה, שרנו שירים. וזה מחנה עם חיילים פולנים ואיטלקים וכל מיני, אז כל מה ששרת, היה לגיטימי. ואבא קובנר לא הסכים. הוא אמר: או כולם או אף אחד. זה באמת לזכותו, שהוא אמר. מפני שאם אנחנו, וזה היה כמו כלום, זה היה יכול להיות, מפני שאנחנו היינו די קרובים לשער והייתי דוחף את החייל שמה, הוא היה מתחלק לבוץ, עד שהוא יוצא, הם היו כבר בחוץ. וציוד לא היה להם, לא שום דבר, הכל היה מוחרם. אז הוא אמר, מפני שהטענה שלו, שאחר כך דיברתי איתו, הוא אמר: הם היו עושים את המוות לשניים האחרים, היו, מה, איפה הם וכל זה, ואו כולם או אף אחד! והוא לא הסכים. אחר כך, כשדיברתי איתם שמה, אז הוא אמר: יש לי הצעה. תיסע למרסיל לאנשי ההגנה, תביא סוכריות מורעלות, שוקולד מורעל, תחלק לשומרים והם או שימותו או שזה, ואז אנחנו נוכל לצאת. ואז התסכלתי, זה הכל מה שצריך. - מי נתן להם את השוקולד וכל זה, ועד שמי יודע כמה זמן וכל זה... אז זה פרשת אחרת.

עכשיו, דבר שני, באחד הלילות,

יגאל: כמה זמן הייתם?

משה: זה היו, אתה מחכה לאוטו שיקח אותך. אני הייתי יכול להיות שבוע ימים. זה אוטו שיבוא לקחת אותך, אנחנו היינו בהולנד באינהובן, אז עוד ש...

אתה יושב ואוכל, יש לך חדר, מה אכפת לך. תלך העירה, לך לסרט, אתה חופשי עד מחר.... ככה. אני פעם הובלתי נשק ממחנה ליד בירות, ומבירות היו צריכים להחזיר אותי לארץ, הייתי שבוע ימים בבירות, מפני שלא היה רכב שיקח אותי מבירות לחיפה.

טוב, אז בחור אחד שהיה שמה, אני גם לא יודע מי. היתה לי בעיה, מה לעשות עם הניירת. להשמיד את הניירת המזוייפת, ולהחזיק את הטובה, זאת אומרת האמיתית, מפני שהיה לי גם המסמכים.

יגאל: הם היו צריכים להצטרף אליך? ליחידה שלך?

משה: לא, די, גמרנו. אני לוקח את העשרים וחמישה וכל אחד, הם מיחידות שונות. אתה מבין? לחיילים, כל אחד היה...

יגאל: וליחידה שלך אתה חוזר לבד?

משה: כן. לא היה אף אחד. לא היה חופש בכלל. לכן אני חיכיתי, הם חיכו, לא היה. אלה, אחד היה תותחן, אחד היה מחיל חפרים ואחד היה מזה, כל מיני.

יגאל: בסדר. מה עשו עם הארבעה?

משה: אז הבחור הזה באמצע הלילה, הוא צריך בית שימוש, אין בית שימוש בצריף, יש בית שימוש שדה איזה חמישים מטרים, משהו כזה, מהצריף. כזה ששימש קבוצה של צריפים. אז הוא אומר לחייל: שמע, אני צריך. החייל הזה לא ידע מה לעשות. מה, ללכת איתו לבית שימוש ולהשאיר את השלושה האחרים שמה או לתת לו ללכת לבד. אז הוא לוקח את הסיכון הקטן יותר ואומר: טוב, רוץ מהר שמה ותחזור מהר. הבחור הזה הולך לשמה, הוא אחר כך סיפר לי, הוא יושב בבית השימוש ואומר: גוואלד, אני בחוץ. מה, אני אחזור לשמה? יצא החוצה, הלך למלון וזהו – אין. ופה החליפו את השומרים כל שעתיים. החייל הזה – לא חוזר. הוא: מה, יעשו לי משפט צבאי, יהרגו אותי, אני אשב בבית סוהר, כל זה, אז הוא מסדר לו את המיטה בצורת אדם וזה היה ב-12:00, אני לא יודע, או 2:00, ובא השומר המחליף – מה נשמע? - הכל בסדר. O.K. בא השלישי – מה נשמע? - הכל בסדר. הכל בסדר, הכל בסדר... באים בבוקר, אחד חסר. לא דלת שבורה, לא חלון שבור – אחד חסר. אני לא ידעתי שהוא יצא. ואני בא בבוקר, השומר שמה, שכבר הכיר אותי, אלה היו קבועים. - שמע, לך מפה. באים כל המפקדים, הקצינים, מישהו ברח, תסתלק מפה! אז אני הלכתי ואחר כך נודע לי מה שהיה, וזהו. אז זה נגמר.

עכשיו, כעבור איזה זמן, אני הלכתי שמה למפקד ואמרתי: מה הסוף? אני מדבר איתם, מה יהיה איתם? אז הוא אמר לי: מחזירים אותם לקהיר. ברגע ששמעתי את זה, הודעתי את זה לארץ ולקחו אותם לקהיר.

עכשיו, הבריטים חשדו באבא קובנר עם יתר החבר'ה האלה, שהם אנשי מחתרת שכוונתם לפגוע בבריטים. הם לא האמינו שזה אנשים שרוצים לפעול נגד נאצים, שזה האויב המשותף לשניהם וחקרו אותם קשה מאד, בקהיר. בקהיר הוא כתב את הספר "עד לא עוד", אבא קובנר. שמה הוא, ככה מוסרים. חנוך ברטוב מסר פעם באיזה ספר, שאת הספר הזה על פעולות הפרטיזנים, זה מוקדש לפרטיזנים, לשלום חולבסקי יש הספר עם הקדשה של אבא קובנר.

עכשיו, משה שרת התערב עם המוסדות הבריטיים ונתן את דיברתו, שהם לא בוגדים, ואז החזירו אותם ארצה. אז הביאו אותם לקישלה, פה היו איזה זמן ויצאו.

אחרי זה הוא בא לעין החורש, אבא קובנר. אז זהו.

עכשיו, מדי פעם, שהיינו רואים אחד את השני, היינו עושים ככה שלום. שני דברים שאין לי עליהם תשובה, למרות שאני חושד. השאלה, איך גילו אותם. אז יש שתי סברות. אחד הוא, שאנשי המחתרת שאמרו: אתם לא לוקחים אותנו, אז הם הלשינו. מפני שהשאלה שקשורה עם זה, למה רק ארבעה שמות שהם היו מזוייפים? כמובן, לכולם היו פנקסי-חייל, עם השמות המזוייפים וכל הפרטים. לי היה מלאי עצום. תמיד מהארץ הייתי מקבל הודעה: תשלחו לנו עשרים וחמש תעודות נישואין, או משהו כזה. אברהם ליפסקר פעם שלח לי מברק, אני כעסתי נורא. מה הוא – אנחנו צריכים דחוף עשרים וחמש תעודות נישואין – ידעתי שוהא צריך פנקסי חייל. והצבא הבריטי, הפליטים שהסתובבו באירופה והוספנו אותם, אז הם הלכו כולם עם פנקסי חייל והבריטים אמרו, פנקס החייל הבריטי, אינני יודע איך בארת זה היה, אין תמונות. זה רק פרטים. והם אמרו: מה זה, לכל אחד מכם יש, והם אמרו: אנחנו חיילים – לא התייחסו לזה. אז השאלה הראשונה – איך ידעו. הסברה השניה היא, שבכל זאת, החיילים האמיתיים בקבוצה, עשרים וחמישה מהקבוצה, ראו משהו לא בסדר. ראו שאלה לא חיילים והם בטח דיברו איתם: איך קוראים לך, מאיזו יחידה אתה וקיבלו את השמות ואיכשהו, מישהו מהם, שאולי היה איש לח"י, או אולי מישהו מהם לא היה זהיר ודיבר, משהו כזה, שהם הלכו למשרד האוניה, משהו כזה, אמרו: יש פה חבר'ה שהם לא חיילים אמיתיים. יש משהו ונתנו את השמות. אני לא יודע. אני לא בטוח שמישהו ידע.

הדבר השני, שבאמת, אני הייתי במתח המון זמן, למה לא קראו לי. אני אייתי אחראי לקבוצה. העליתי שלושים אנשים על האוניה בפורט סעיד. התעודה היתה על עשרים וחמישה. יש להם העתק מהתעודה. איך זה שלא קראו לי. והייתי – מה אני אגיד? איפה קיבלתי את התעודה הזאת? האם אני כתבתי אותה? האם אני ידעתי שזה ככה? איפה האנשים האלה, והם בטח ידעו. מפני שהיו חיילים שאני, כשהעליתי אותם ברחובות, שראו שמשהו פה חריג. שמשהו פה לא בסדר. אז חשבתי שזה. אבל מישהו צריך היה לשאול אותי. עד היום הזה, עם כל המודיעין הבריטי והמשטרה הצבאית, איש לא שאל אותי.

אבל כשחזרתי ליחידה, מיד נסעתי, היה לנו מקשר מההגנה והאנשים, מסרתי להם, והם, טוב... השאלה, עד היום אני לא יודע. מה הייתי אומר. האם הייתי אומר: קיבלתי ממישהו. - מי נתן לך, הבחור מגבעת ברנר? קיבלת ממישהו את התעודות האלה. מי נתן לך? ואני לא הייתי יכול להגיד: אני לא זוכר, לא יודע. - אז מה, אתה כתבת אותן? זה, שני דברים ידעו בצבא. כשהיינו תחת פיקוד בריטי מלא, אחד הוא, שאני יודע אנגלית ועברית ואני יכול להיות מקשר בין הפיקוד הבריטי והחיילים. והדבר השני, שאני אדמיניסטרטור. אז אמרו: אתה תהיה אחראי למשרד ואתה תהיה מתרגם. זאת אומרת, אז מפני שאמרתי לחיילים אז, תראו, אתם אל תגידו אף פעם שאתם יודעים אנגלית. אם הקצינים הבריטים מתחילים לצעוק עליך, אז כורדי. לא מבין. אל תגידו שום דבר. אפילו אם אתה יודעים והבריטים אז אמרו שני דברים: קודם כל, אתם תלמדו אנגלית. ואמרו, צריך להיות מתרגמים. ואז אני הייתי המתרגם הראשי. היתה לי אות עצומה – English-E. וכשהם פגשו איזה חייל, והוא לא דיבר, אז היו צועקים: !Interpreter ואני הצטרכתי לרוץ ולתרגם. אבל זה היה בסדר. אז הם אמרו: אתם תלמדו אנגלית. והם עשו פעם איזה דבר...

(סוף הקסטה)

...אז אמרו, הדבר הראשון, אתם חייבים ללמוד איך לחתום את שמכם באנגלית. ואנחנו כל הזמן אמרנו: השפה שלנו היא עברית. אתם רוצים, תלמדו אתם עברית, לא אנחנו. אז הם אמרו: איזה עם פרימיטיבי. באנגליה כל תינוק יודע לדבר אנגלית ופה אפילו מבוגרים לא יודעים לדבר אנגלית. איזה עם פרימיטיבי, אתם תלמדו. ואנחנו אמרנו, ככה, על ידי כסף וזה, אז אנחנו נלמד אתכם. אז היה כל חודש בערך, היה מה שנקרא מסדר תשלום. אז הוא בא, שילם וקרא לכל אחד והוא נתן לו את הגרושים שלו והוא היה צריך לחתום שקיבל. היה מתקדם, מצדיע, מקבל, חותם. אז אמרו: מי שלא יחתום באנגלית, לא יקבל כסף. אנחנו אמרנו, מה עושים, O.K. הגיע השלב הזה, והוא קרא את הראשון לפי הא-ב, טוראי אברמוביץ, הוא הביא את העפרון, שם את העפרון ככה בפה ו... הוא ידע. - מהר, מהר, יש תור, מחכים. - אדוני, זה לא שפה שלי. אחרי אברמוביץ היה ברקוביץ והגיע לארבעה אלה...

אז אני הייתי שני דברים. קודם כל, כל הדואר שהיה בא, היה בא אלי. והיו גם דברים סודיים שהיה לנו תדריך פוליטי, שאני פתחתי. שנית, כל המסמכים ותעודות והכל. אז היה בזה ככה, אז פעם שלחו אותי לקורס לרצועת עזה. זה היה בית ספר לאדמיניסטרציה של הצבא הבריטי. הייתי שם היחידי הישראלי והייתי חניך מצטיין שמה ומשמה המליצו עלי שאני אהיה קצין כזה. אז מההגנה אמרו: בשום אופן לא.

אם להגיד לך עוד קוריוז, היה איתי ביחידה גדעון שוקן, הבן של השוקנים האלה. והוא היה רץ, זאת אומרת הקצין היה מנסה להשתתף. וגדעון היה כזה בחור נחמד, חביב ונבער קצת. אחר כך נפטר. אז היו קוראים לו, אמרו: הוא צריך להיות קצין. לא יתכן. אז המליצו שילך. אז הוא בא להתייעץ איתי. אמרתי: גדעון, אל תעשה. אבל הוא הלך. הוא אחר כך היה ראש אכ"א פה והוא קרא לי להיות איתו. אני, פעם הלכתי לקורס אדמיניסטרציה בירושלים ב"שנלר" והוא אמר: שמע, מה תגור שמה? תגור אצלי בבית. גרתי בבית שוקן שמה בירושלים, שאחר כך היה איזה מלך יוגוסלבי, פטר, הוא גר שמה גם כן. איזה בית וכל זה. אחר כך הוא לא היה, הוא היה בצבא, ואשתו דבורה, שהיא מנהלת גלריה בתל אביב עד היום הזה, אישה חמה, כזאת ספרדיה, אז היא אמרה לי: משה, אולי אתה רוצה לראות את הספריה שלנו? - בהחלט. אז אמרה, בוא נלך. אמרה לי: קח מעיל, חורף. טוב, בית שני – מוזיאון. אז היא אומרת: הרבה תמונות כבר העברנו לדרום אפריקה.

אחרי זה, טוב, אז היו עוד איזה דברים, שאני המשכתי. אבל הדבר שקנה את עולמי בעיני הבריטים, המפקד הבריטי באירופה. זה היה בבלגיה, כשהיינו בבלגיה, אז הצבא צריך להעלות דרגה של פקידים, צריך לעשות להם בחינה. אז קבעו במפקדת הצבא הבריטי באירופה, שאני אהיה הבוחן ואני אעשה את הבחינה. המפקד הבריטי שלי, מכל אירופה באו אלי, ועשיתי את הבחינה. בשבילו זה היה... אז בסוף הוא המליץ עלי ואני כמובן הברחתי נשק והברחתי ילדים מבלגיה לצרפת, אמנם תפסו אותם, לבית יתומים והבן-דוד של אהוד אברהם, זה איציק ברק, שהוא עכשיו במושב, עכשיו הוא איזה מדריך במשרד החקלאות, שנינו יחד, אני הוצאתי יחד איתו פקודה מזוייפת כזאת עם סטנסילים, עם חותמות וכל זה, לשיירה של אוטומובילים צבאיים מבלגיה לצרפת, לקחנו ילדים. אז אחרי כל הדברים האלה שהצלחתי, אז מונטגומרי נתן לי תעודה ש: אתה עשית פעולה יוצאת מהכלל עבור הצבא הבריטי ורשמתי את זה לתעודות שלך (מראה את התעודה).

טוב, זה פחות או יותר הסיפור, אז הייתי סרג'נט. הדרגה הרשמית שלי היתה סרג'נט, אבל אני הייתי רב סמל בתוך הפלוגה שלי. המפקד שלי אמר: אתה תהיה אצלי רב-סמל.

אני גם דאגתי. היה פה מנוול אחד, אני הייתי רב סמל פלוגתי, הוא היה רב סמל גדודי, שמו היה שפיגל, הוא שינה את שמו לשפי והוא היה, אחרי גמר הצבא, מפקד משטרת הנמל פה בחיפה. כשעבדתי במברג וכל זה, הצטרכתי להיכנס לנמל, הלכתי לשפי. זה היה מנוול. ואנחנו היינו ידידים הכי טובים. הוא היה בעד משמעת, הלכתי איתו לנמל, כשהוא הגיע לשם, השוטרים קפצו לדום. והיה שמה, נניח מועדון הסרג'נטים. ואני הייתי נשיא המועדון. והוא מעלי בדרגה, אבל הוא גם כן שייך למועדון, הוא רב סמל גדודי, והוא היה מארגן משחקי קלפים במועדון. אמרתי לו: זה לא יכול להיות. הוא לא דיבר איתי שלושה ימים. הוא ארגן הברחות נשק והוא היה, הם האמינו בו, הוא היה אוסף, היינו במצרים, מה זה, אספנו נשק והכל ואני הובלתי אוטו שלם עם נשק. פעם היה לי עסק עם זה. ברגע האחרון, נתנו לי את האוטו, אני אחראי. המפקד אמר לי: שמע, צריך להחזיר את הנשק לטירה, זה על יד הבית שלך, אני יודע שאתה גר וכל זה, אתה תהיה אחראי לאוטו. אחרי שתחזיר את הנשק, סע הביתה. ואז נסענו, היה לנו חצי אוטו נשק, שהצטרכתי להחזיר, זה היה לפני צאתנו לחזית, אז קודם היו לנו מקלעים, הוצ'קיס, שזה אי אפשר, זה רק ל Native, וחצי אוטו היה לי נשק מוברח, שהוצאנו מהחולות. והפקודה שלי היתה, להכניס את זה לקיבוץ דורות. אני בא, אז נסענו באוטומובילים פתוחים, אני נוסע בלילה והגענו לדורות ואני אומר: איפה ה... הוא בא, הוא לא רוצה לקבל. עד ששכנעתי אותו... ובגבול רפיח, כשעברתי שמה, המשטרה הצבאית הבריטית – לא יכול להיות. אוטו עם נשק נוסע, תחמושת, נוסע ממצרים לפלסטינה רק עם יהודים? לא יכול להיות. - בבקשה, תטלפן ליחידה שלי. הנה הטלפון. ושמה חיכה קצין שלנו על יד הטלפון, הוא ידע שעד שלא ישמע ממני... אמרתי: בבקשה, קח את הפרטים, קח את האוטו, טלפן, מה שאתה רוצה. תראה, הנה, יש פקודה ותבדוק. O.K., זהו כל הסיפור.

 

הדפסשלח לחבר
בניית אתרים
עבור לתוכן העמוד

 מהי מורשת

About Moreshet

 

 הוצאה לאור

Publishing

 

ארכיון

Archive

 

 אגף החינוך

Education

 

מוזיאון

Museum

 

תערוכות

Exhibits

 

 יצירת קשר

Contact us

 

 סוגיות בשואה

Dilemmas

מפות

Maps

 

 מחקרים

Researches

נשים בשואה

Women

הנצחה

Memorial